CELTICA.RU

**Кассивелан** » Вт авг 02, 2005 7:48 am

А не согласен я с южным его происхождением! Понимаешь - если из этой теории выходит, что огам был изобретен в южной Галлии задолго до н.э. - огамом бы стали пользоваться тевтоны с кимврами, свевы и т.д., пограничные германские племена - задолго до готов с их рунами.
Если огам был изобретен в более позднее время на этой же территории - это было сделано ИМХО, переселенцами с Севера - во времена скажем пиктского натиска; и не изобретение а обнародование в новой популяции.

**баопу** » Вт авг 02, 2005 2:58 pm

А в 5 веке от саксов? Хотя конечно вряд ли руны были им очень нужны

**Кассивелан** » Вт авг 02, 2005 3:54 pm

Что от саксов? Могли перенять руны? Так с готами кельты раньше столкнулись, а "старшие руны" как раз им и принадлежат.
ЗЫ -
Вот еще одна мысль, косвенно доказывающая мною вышесказанное:
Со времени появления алфавита Буква (знак, символ) - обладала неким сакральным смыслом, вышедшим из далеких пиктографических изображений и обозначала определенное понятие (дом, бык и т.д.).
Поначалу это распространялось и на древнее Средиземноморье, но затем - продвинутые цивилизации южных областей в процессе своего развития настолько зашлифовали алфавит, превратив его в обыденность, что Буква свой прежний смысл утратила, обратившись в обозначение звука и не более. (Кстати, точно такой же переход случился в Др. Египте при переходе от сакральной иероглифической письменности к иеротическому и демотическому письму - так, к слову...). Напротив, на Севере - сакральный смысл Букв/Знаков просуществовал еще долгое время; отголоски этого явления слышны и сегодня.
Для примера стоит хотя бы сравнить названия букв греческого/латинского алфавитов и названия отдельных рун и огамических знаков - вы поймете, что сравниваете совершенно разные вещи. Названия звуков и глубокие понятия.
Вот почему огам не мог развиться из латинской письменности.

Ну и наконец - Николай, сравни шрифт капитолийского письма с огамическими символами - скорее поверишь, что огам подвергся влиянию неиндоевропейской примитивной письменности Севера Европы... Чего я, кстати, в какой-то мере тоже не отрицаю - влияние, не более того...

**Николай** » Вт авг 02, 2005 4:43 pm

Кассивелан, у вас талант рушить чужие тории и делать смелые предположения.

**Кассивелан** » Вт авг 02, 2005 5:07 pm

Ну что ты! Предположение о происхождении огама в южной Галлии гораздо смелее! :lol:

**Николай** » Вт авг 02, 2005 5:23 pm

Ну а если серьёзно, помойму самое верное объяснение возникновение огама - это теория о его появлении на юге Ирландии из счётных пометок на бирках. То есть так же как, по Гордону (а может и ещё по кому), возникла клинопись и возможно египетская иероглифика.

**Moonspell** » Ср мар 15, 2006 9:42 pm

Находили камни с огамическими и руническими надписями (ну т.е. на одном камне и огамика и руны, сканд., естессно)

**Николай** » Чт мар 16, 2006 6:18 am

Moonspell писал(а):Находили камни с огамическими и руническими надписями (ну т.е. на одном камне и огамика и руны, сканд., естессно)

Ну я такой один знаю :roll:

Немного их было

Но ничего это не значит и они скорее всего очень поздние, а чем черт не шутит может и поддельные... :shock:

Сайт · **Змей** » Чт мар 16, 2006 1:15 pm

Николай писал(а):Ну я такой один знаю Немного их было Но ничего это не значит и они скорее всего очень поздние, а чем черт не шутит может и поддельные...

Да ни чего не обычного,викинги увидели камень с письменами и решили тоже написать, типа сдесь был Вальдемар

**Fossegrim** » Пн мар 20, 2006 4:56 pm

Руны - пришлый элемент. Они пришли уже в первом тысячелетии нашей эры. И потом постоянно развивались и эволюционировали: если в классическом Футарке их было 24, и в Скандинавии, в процессе развития, количество знаков сокращалось, то у островных кельтов - наоборот. Это уже офф-топ, в принципе

... Если вопрос тебе интересен - я в Аське почти всегда... Или в ПМ...

**Николай** » Пн мар 20, 2006 4:58 pm

Fossegrim писал(а):Руны - пришлый элемент. Они пришли уже в первом тысячелетии нашей эры. И потом постоянно развивались и эволюционировали: если в классическом Футарке их было 24, и в Скандинавии, в процессе развития, количество букв сокращалось, то у островных кельтов - наоборот. Это уже офф-топ, в принципе ... Если вопрос тебе интересен - я в Аське почти всегда... Или в ПМ...

Да зачем

Англосаксы, чьи руны были на островах - не кельты, а германцы... У кельтов - огам, к рунам не имеющий отношения (если только опосредовано), зачем в аську? Подфорум культура, тема Огам или руны, прошу :twisted:

**Fossegrim** » Пн мар 20, 2006 6:02 pm

Кассивелан писал(а):Что от саксов? Могли перенять руны? Так с готами кельты раньше столкнулись, а "старшие руны" как раз им и принадлежат.
ЗЫ -
Вот еще одна мысль, косвенно доказывающая мною вышесказанное:
Со времени появления алфавита Буква (знак, символ) - обладала неким сакральным смыслом, вышедшим из далеких пиктографических изображений и обозначала определенное понятие (дом, бык и т.д.).
Поначалу это распространялось и на древнее Средиземноморье, но затем - продвинутые цивилизации южных областей в процессе своего развития настолько зашлифовали алфавит, превратив его в обыденность, что Буква свой прежний смысл утратила, обратившись в обозначение звука и не более. (Кстати, точно такой же переход случился в Др. Египте при переходе от сакральной иероглифической письменности к иеротическому и демотическому письму - так, к слову...). Напротив, на Севере - сакральный смысл Букв/Знаков просуществовал еще долгое время; отголоски этого явления слышны и сегодня.
Для примера стоит хотя бы сравнить названия букв греческого/латинского алфавитов и названия отдельных рун и огамических знаков - вы поймете, что сравниваете совершенно разные вещи. Названия звуков и глубокие понятия.
Вот почему огам не мог развиться из латинской письменности.

Ну и наконец - Николай, сравни шрифт капитолийского письма с огамическими символами - скорее поверишь, что огам подвергся влиянию неиндоевропейской примитивной письменности Севера Европы... Чего я, кстати, в какой-то мере тоже не отрицаю - влияние, не более того...

Во всем, что касается сакрального смысла знаков и последующей "зашлифовки"
я согласна на сто процентов, НО! Письменность севера Европы - индоевропейская и отнюдь не примитивная! Причина куда тривиальнее: север никогда не был эллинизирован! Римляне туда тоже не добрались. Южная Германия была колонизирована, но она являлась постоянным источником волнений для метрополии. Галлия тоже сопротивлялась до последнего (вспомните ценой каких трудов стоило Цезарю завоевать галлов! Эт вам не Иудея, однако...

) Я, к сожалению, не могу компетентно рассуждать об огаме, как письменности, но про рунические знаковые системы (именно - знаковые системы, а не алфавиты!) мне кое-что известно. В одном я уверена на все сто: огам - древняя письменность, она не может быть даже современницей латыни! Об этом говорит хотя бы сам факт её сакральности. Нечто подобное в последствии произошло и с Футарком: классический Футарк остался набором сакральных символов, а как практически используемый алфавит употреблялись системы Младших Рун - то есть модернизированные варианты Футарка. При этом, ессно, утрачивался сакральный смысл рун. В магических практиках Футарк продолжал употребляться как минимум до позднего средневековья. Хотя и в раннем средневековье бывали случаи, когда, чтобы действие рун не накладывалось друг на друга, писали текст (сопроводительный, поясняющий, заклинательный и т.д.) современным (АЛФАВИТНЫМ) письмом, а в качестве действующего магического символа использовалась руна (чаще 3-4 руны) классического Футарка. Причем это подтверждают находки на территории самой Британии, датируемые второй половиной 1-го тысячелетия нашей эры (постримский период). То есть, текст был написан на латыни, а в качестве действующего символа, обладающего некоей сакральностью, использовались руны Футарка. Сразу оговорюсь, чтоб меня сильно не били: я не утверждаю, что это часть эволюции КЕЛЬТСКОЙ культуры, это скорее англо-саксонское влияние. Но уж никак не викингское, как писал кто-то ранее!!! Викинги начали свои набеги только в самом конце 8-го века (8-й век можно даже не считать!), а руническое письмо появилось на островах гораздо раньше. Следовательно, проникло оно не с севера, а с северо-востока, с материка. И уж по-любому, дело не в христианизации и не в норманнах! Норманны, ежели вы не забыли, это те же самые потомки датских и южнонорвежских викингов, обосновавшихся на западном побережьи нынешней Франции (перед этим они успели даже Париж пограбить всласть!) за несколько сот лет до 1066 года - года вторжения норманнов в Британию. Слово "норман" - есть дословно "северный человек". Но эти "северные человеки" занимались, в основном, разбоем на материке - просвещать британцев по части рун у них времени не было.

Ну а о христианстве - вообще говорить не стоит, оно никаким боком к этому вопросу не относится.

**Moonspell** » Пн мар 20, 2006 8:24 pm

"огам, к рунам не имеющий отношения (если только опосредовано)" - есть версия (и к ней склоняются), что огамика как раз то произошла от рун

**Николай** » Вт мар 21, 2006 3:12 am

Fossegrim
А в каком смысе огам не современник латыни? :roll:

Как раз именно и современник :shock:

**Николай** » Вт мар 21, 2006 3:24 am

Moonspell писал(а):"огам, к рунам не имеющий отношения (если только опосредовано)" - есть версия (и к ней склоняются), что огамика как раз то произошла от рун

Ага, а есть много других

Я не сторонник этой теории... :roll:

CELTICA.RU

Огам и руны

Кто сейчас на конференции