кельтский танец - миф или реальность?

[OtoplenieOr]

Всем доброго времени суток!

Вопрос к знатокам и автору статьи в разделе "Кельтский танец", статья про Ирландский танец:

Многие танцоры говорят о том, что кельтского танца не существует.
Чтобы не быть голосновной, приведу пример статьи "Мифы об ирландских танцах", выложенной на сайте школы по ирландским танцам Иридан:

"Миф первый. Кельтские танцы - это есть ирландские

Можно говорить о мифологии кельтов, о кельтских языках и кельтских орнаментах. А вот о кельтских танцах лучше не стоит. Обычно за этим понятием скрывается что угодно, от "эльфийских" танцев непонятной национальности до американского степа, стилизованного под ирландский.

Есть множество интересных национальных танцевальных традиций - бретонская, шотландская, ирландская. По большому счету, все они - кельтские танцы. Но очень и очень разные. Так что если кто-то пообещал вас научить кельтскому танцу, то вы знаете, чего требовать - в программе должно быть все, перечисленное выше. Только имейте в виду, что в каждой национальной танцевальной традиции есть множество тонкостей и разновидностей. Мало того, что есть разные "традиционные" (с устоявшимся набором движений и строго определенной музыкой) танцы, так есть еще и разделение на "индивидуальные" и "массовые"."

С другой стороны, название "кельтские танцы" широко используются во всем мире.
(сейчас конкретно не вспомню, но часто встречала данное название, когда смотрела сайты танц. школ и танц. коллективов).

И больше всего меня волнует такой вопрос:

Если в выступлении танц. коллектива используются ирландские и шотландские танцы (конечно это не весь список что может входить в кельтику) возможно ли объединить в название - кельтские. Даже просто потому, чтобы люди понимали с одного слова что собственно им предлагают посмотреть, а не называть коллектив - ансаблем ир. и шотл. песни и пляски с добавлением фламенко и восточных танцев

С другой стороны,в настоящее время,для сцены (включая соревнования,но не имееться ввиду кейли или сетовые танцы) используется современая,сложная хореография.

Пожалуйста,выскажите свое мнение по данному вопросу

PS: модератору - если Вы считаете, что заданная мной тема не предназначана для данного раздела, прошу ее перенести и извинить новичка

[Dis]

Отвечу словами одной моей героини из исторической повести:
Бритты или скотты - все мы кельты

И ирландцы, как бы они порой не грабили земли бриттов, - тоже кельты

[OtoplenieOr]

Отвечу словами одной моей героини из исторической повести:
Бритты или скотты - все мы кельты

И ирландцы, как бы они порой не грабили земли бриттов, - тоже кельты

Спасибо за ответ!

Т.е. я правильно понимаю, что Вы согласны с тем, что название "кельтские танцы" имеет право на существование в приведенном мною примере, когда используються шотл. и ир. танцы для выступления и их объединяют в название - кельтские?

[OtoplenieOr]

Уважаемые посетители!

Пожалуйста оставляйте Ваше мнение!
Ведь мы так и не узнаем, что Вы думаете по данной теме, если Вы просто зашли и вышли!
Если Вам не интересна эта тема прошу нажать : " Данная тема меня не интересуюет"

Просьба МОДЕРАТОРУ - добавить данный пункт в опрос, не разобралась как это сделать . Заранее спасибо!

[Morag]

Мы же называем индейскую культуру "индейской". Хотя ни сами индейские племена так себя не называли, ни единой культуры у них не было.
Термина «русская культура» у наших предков тоже не было, однако всем понятно, о чем идет речь, и использовать термин вполне уместно.
Кельтский - просто общепринятый термин, понятный всем.

Если уж на то пошло, то ни ирландцы, ни шотландцы, ни бриты, ни валлийцы кельтами себя не называли, это греческое слово. Островные кельты звали себя по названиям своих племен, греческого не знали. Но есть же очень умные учебники по кельтским языкам, научные исследования, и почему-то лингвистов и филологов не коробит такой термин.

Есть книги по истории и культуре кельтских народов, и историки используют такой термин.

Но наши танцоры хотят быть святее папы римского и показать свою «продвинутость» там, где ее в общем-то и нет. Это больше смахивает на ханжество. Да, внутри школ может быть и уместно удерживаться от термина «кельтский», поскольку существует значительно больше понятий, но для нас, поклонников, зрителей, слушателей, как были понятия «кельтская музыка», «кельтские танцы», так и остались.

[Dis]

я правильно понимаю, что Вы согласны с тем, что название "кельтские танцы" имеет право на существование в приведенном мною примере, когда используються шотл. и ир. танцы для выступления и их объединяют в название - кельтские?

Конечно. Ведь этнически и те, и другие - кельты

[Русалка]

Я попробую ответить с точки зрения филолога )
Бывает так, что какая-либо речевая ошибка так упорно употребляется носителями языка, что становится в итоге языковой нормой. Попадает в словари, а последующие поколения спокойно используют ее в речи и даже не подозревают порой, что когда-то это слово или словосочетание считалось вопиющей ошибкой.

Давайте посмотрим, что происходитв русском языке со словосочетаниями "кельтский танец" и "кельтская музыка". Сначала и то и другое было, грубо говоря, ошибкой. Но неисповедимы пути изменения речи - через какое-то время словосоч. "кельтская музыка" слышалось отовсюду. Т. е. оно прижилось. И хотя отдельные поклонники кельтской культуры и утверждали, что "не существует кельтской музыки" - серьезно их не воспринимали ) Даже многие отечественные музыканты стали употреблять это словосоч., так, создавались порталы о кельтской музыке, появлялись пресс-релизы, где говорилось, что группа такая-то играет кельтскую музыку и т. д. Это происходило массово и повсеместно.

Но абсолютно иначе ситуация сложилась со словосочетанием "кельтский танец". Ни один из известных мне танцоров (а я знаю их очень много и сама, с позволенья сказать, оттуда ) так вот никто из них никогда не говорил: "я танцую кельтские танцы". Никогда, за все 9 лет, что я общаюсь с ними. Т. е. вывод один: не прижилось. Поэтому словосочетание "кельтский танец" лучше не произносить - все-таки пока это скорее ошибка.

Могу попытаться дать небольшой прогноз: сомневаюсь, что когда-либо оно станет речевой нормой в русском языке. Причину точно назвать не берусь, хотя мне кажется, дело в том, что исторически так сложилось, что если группа играет музыку ирландскую, то скорее всего, играет еще и шотландскую. А может быть, и бретонскую вдобавок. Т. е. все активно смешивается и можно обобщить. Но если танцор выбирает школу, то у нас в России, как правило, все-таки строгое деление: эта школа - танцует только ирские, та - только шотландские, и смешение происходит в единичных случаях. Например, в школе кейли осовная специализация - ирландские, но немного есть и бретонских. И на отделении кельтского искусства МПГУ - шотландские, ирландские и немного бретонских. Возможно, по этой причине смешения терминов не произошло, и танцоры всегда говорят конкретно, что танцуют ирландские танцы или шотландские.

[OtoplenieOr]

Morag:
Спасибо за такой подробный ответ
А не считаете ли Вы, что мы вводим в заблуждение зрителей,когда называем танцы кельтскими - а в основе лежат на народные, а более хореографичные, как у Флетли? Ведь на сколько я понимаю, название "кельтские" больше подходит к историческому переоду, поэтому народные, как кейли или сетовые танцы, больше соответствуют данному словосочетанию?

Русалка:
Спасибо за проф. оценку ситуации
Согласна, сами танцоры не используют данный термин и школы в основном придерживаются одного направления.
(К Вашему списку могу добавить Хамти - дамти из Питера (если я не ошибаюсь у них и ир. и шот. танцы))
Но если на поисковых сайтах поставить запрос "кельтские танцы", мы увидим большое количества статей, что показывает использование
данного термина.

Вопрос как к филологу:
Как с Вашей проф. точки зрения можно назвать танц. кол-в (а точнее театр танца) , не используя словосочетание "кельтские танцы", но лаконично доносящее в названии информацию о том, что основу представления составляют ирландские и шотландские танцы по кельтскому и фентази сюжету?

PS:
Можно ли получить ссылку на :"отделении кельтского искусства МПГУ"
И если не секрет, в какой школе\кол-ве танцуете?

[Morag]

Веда, Русалка - автор статьи, с которым вы и хотели пообщаться.
Возможно, теперь я поняла, что вас смутило на сайте, не содержание статьи, а название рубрики "Кельтский танец". Ну вот, как видите, я оказалась профаном в этом, а Русалка и не подумала меня поправить
Но в любом случае это не ее ошибка, а моя. Ведь она только статью предоставила.
Но ведь есть такие сайты, как Кельтикданс, который рекомендуют сами танцоры, как наиболее профессиональный в этой области? Как быть с этим. Сегодня, кстати, он почему-то не грузится

Одним словом, ирландский или шотландский танец, как энтически принадлежащий определенному народу можно называть "кельтским" - это однозначно. Но вероятно это не принято среди самих школ.
Кстати, ведь это не древние танцы, не так ли?

Вот ссылка на ее курс:
http://www.celtica.ru/content/view/101/187/

Там есть адрес и мыло.

[OtoplenieOr]

Morag:
Вот именно по этому и поднялся данный вопрос. что данное словосочетание используются всеми , кроме самих танцоров :-)

1) у самих танцоров не принято использовать данное словосочетание, но мы же не навязываем зрителю использование танцевальной терминалогии.
Это только общение внутри.

Для зрителей часто используется терминалогия "кельтский танец", потому что это является "указателем направления", как скажем кельтский орнамент (все кому не лень используют этот орнамент, но все он является самым быстрым сигналом для нашего сознания и, увидев орнамент, мы сразу понимаем к какой области принадлежит данное объявления,реклама, фирменный стиль и т.д.

2) С другой строны есть этика. И если это противоречит этике, мне было хотелось избежать данного словосочетания в названии нашего кол-ва.

3) Опят же этика в данном случае понятие растяжимое и часто переходит в такие формы и стандарты которые никому не нужны, кроме самих танцоров наверное.

Подводя итоги:

1) сами танцоры не используют данный термин и довольно враждебно относятся к этому

2) зрители (не танцоры и не музыканты по кельтскому направлению) признают данное словосочетание

3) данное словосочетание использется в прессе, рекламе, названиях и в целом по интернет сети

Как быть?



Русалка: что ж Вы сразу не сказали что Вы автор статьи?

Спасибо Morag за сслыку!

Я и не знала, что в Москве существует такая красота
Прекланяю колено!
Ах, если бы я знала раньше...

[Кассивелан]

А можно сказать, например, "Славянские танцы"?

[Эолла А Эр Ра]

хи-хи-хи , славянские танцы...

[Змей]

Не вижу проблемы.
Когда человек говорит кельтская культура мы все понимаем о чем идет речь и что включено в это понятие.
Когда говорят о кельтских языках тоже понятно о чем речь,тоже самое кельтское искусство,кельтские племена. Всегда когда это нужно, можно выделить о каком аспекте культуры идет речь, искусство периода латен или гальштат или позднее церковное творчество,какое именно из кельтских племен говорило на Q или P языке.
И когда говорят кельтские танцы я прекрасно понимаю что они есть бретонские,валлийские,ирландские и шотландские.
Не раз встречал такое словосочетание как "Кельтские народные танцы".

[OtoplenieOr]

Змей:
А как быть если данное словосочетание не используется и всячески отвергается самими танцорами (которые собственнно и несут данну культуру - культуру танца).
Будет ли этично использование данного словосочетания?

[Morag]

Этично ли использовать термин "восточные единоборства"? Сами спортсмены его отвергают. Вас это беспокоит? СМИ, общество использует этот термин.
Я занимаюсь созданием сайтов, и 99% знакомых считают, что я программист. Но ни один программист так не считает, потому что я только оптимизирую движки и правлю код, и добавляют модули.

Веда, это типичная ситуация, когда профессиональные термины отличаются от общенародных. И никто не обращает на это внимания. Это же естественно. Видели ли вы, чтобы челюстно-лицевой хирург возмущался, когда в компании кто-нибудь говорит, что он медик?

Может, дело в том, что танцоры, больше других профессий страдают звездной болезнью? Майкл Флэтли в интервью называет свои танцы кельтскими.
Майкл Флэтли не доказывал, что кельтского танца не существует, он просто танцевал его.