CELTICA.RU

Сегодня посмотрела "Робин Гуд".
Фильм приятно смотрится, сравнительно реалистично. Но многое переврано в историческом плане. Вопреки идеям режиссера Ричард Львиное Сердце (которого там нагло охаратектризовали как запятнавшего себя грабежами; можно подумать, кроме него, этим никто не занимался) умер на руках своей матери, которая не находилась в момент его смерти в Англии (как это показано в фильме).
Филипп II Август никогда лично не вторгался в Англию, и особенно сразу после смерти Ричарда. Лишь около 1216 г., когда Джон окончательно всех достал, англ. аристократы чуть ли не сами пригласили туда принца Людовика (будущий Людовик VIII, сын Филиппа II Августа). Его уже провозгласили королем. Король Джон бежал, в процессе потерял золото, застигнутый приливом где-то в восточн. Англии. От огорчения этот бастард (поскольку я подозреваю, что он не был сыном Генриха II; Алиенора, его мать и вообще была большая шалава, а у него еще с датой рождения проблемы. За 9 мес. до рождения принца Джона его родители находились в разных местах), так вот этот бастард Джон умер с горя от потери своего золота.
А мятежные бароны с удовольствием признали новым королем его 9-летнего сына Генриха III, этот тоже впоследствии оказался большой свиньей, как и его папаша. А про его внука Эдуарда I мне и вспоминать тошно.
Тогда же регентом при малолетнем Генрихе, сыне Джона, стал Уильям Маршалл, граф Пемброк, который фигурирует в фильме, как положительный персонаж.

Посмотрела я фильм в целом с удовольствием, но мне не нравятся антимонархические нотки, которые там присутствуют, и клевета на Филиппа II Августа. Он, конечно, старался отсрочить возвращение Ричарда Львиное Сердце из плена. И у него на это были свои причины. Но это еще не повод обвинять его в подготовке убийства Ричарда.

В действительности принц Джон едва ли не похитил Изабеллу Ангулемскую, - его вторую жену, показанную в фильме, - у ее франц.жениха, его вассала Гуго Лузиньяна. Собственно, Гуго Лузиньян просил о заступничестве фр. короля. Тот неоднократно вызывал Джона в суд, а после его неявки объявил о том, что лишает его владений во Франции. К 1204 г. Филипп II изгнал англ власти из Франции.
После смерти Джона Изабелла вернулась в Ангулем, и спустя 4 года вышла замуж за своего первоначального жениха Гуго де Лузиньяна.
1200 г. - Изабелла Ангулемская стала в 12 лет женой Иоанна Безземельного. Она действительно была очень красива, единственный ребенок своего отца. В 32 года она вышла замуж за своего первого жениха Гуго де Лузиньяна. От Джона у нее было штук 5 детей, и от Гуго во втором браке - 9.
Они участвовали в заговорах против французского короля, привлекая к делу ее сына Генриха III. У них ничего не вышло. но она умерла своей смертью, а ее второй муж, подобно его отцу, в крестовом походе.

Кейт Бланшетт выглядит в роли леди Мэрион получше, чем в роли Галадриэль. Там я ее иначе как Лориенский кошмар не называю.

Французы в фильме говорят по-французски, с русскими титрами. И эта французская речь так ласкает слух... Жаль, что у меня нет особых способностей к языкам.

Собственно, история Робин Гуда в фильме начинается в финале, когда Робин и его жена Мэрион вынуждены уйти в лес с верными людьми. Принц Джон (даже королем называть его не хочется) объявил их вне закона, поступив в рамках фильма неблагодарно.
Монах Тук производит впечатление, а вот Маленький Джон как-то не воспринимается.

Из бытовых нестыковок удивляет, что леди Мэрион предала труп своего свекра сожжению. Это, конечно, замечательный языческий обычай, но христиане, тем паче в то время, так не поступали. Разве что во время эпидемии чумы, но там явно не тот случай.

Думаю, эссе твое заслуживает исторического форума. Кстати, о фильме, надо бы его посмотреть

Да, о Робин Гуде - этот старый дядька и есть Робин Гуд? Эх Робин Гуд должен быть либо молодым и красивым, как в старом английском сериале, либо Борисом Хмельницким

А мне нравится Робин Гуд, сыгранный КЕвином Коснером ))) Фильм посмотрела, к сожалению, я не большой знаток английский истории, так что не заметила особых исторических ошибок. Фильм снят хорошо, костюмы потрясающие (приближены к времни), быт показан хорошо. Сражения шикарные. И даже есть любовная линия:)))))
Только у меня возникли два вопроса. Почему фильм называет Робин Гуд, хотя речь идет о тех временах, когда он еще не был разбойником Шервудского леса. Это скорее всего история становления героя как личности, приквел )) Я весь фильм ждала, когда же Робин начнет грабить богатых и отдавать это бедным Не должалась ...
И второй вопрос. Я всегда думала, что РОбин Гуд был холостым и потом встретил некую прекрасную леди, на которой хотел женится вредный шериф. А тут получается он женат и счастлив

так вот этот бастард Джон умер с горя от потери своего золота

Король Иоанн умер по иной причине. Он уже и так страдал от дизентерии, а тут решил неудачно закусить на ночь персиками и запить свежим сидром. В итоге 14 и 15 октября он едва сидел в седле, а 16-го был вынужден пересесть в самодельные носилки, в итоге повредив еще и спину, когда его несли. Наконец, в Ньюарке его, похоже, добил сердечный приступ. 19 октября он умер, успев исповедаться, высказать свою последнюю волю и продиктовать завещание.

Собственно, даже утрата королевских регалий с обозом под вопросом. Всё, что можно утверждать наверняка - они пропали к 1220 году.

Тот неоднократно вызывал Джона в суд, а после его неявки объявил о том, что лишает его владений во Франции.

Притязания Юга де Люзиньяна к тому времени никого не волновали. Причиной решения французской курии стало поражение, плен и исчезнование одного малолетнего гаденыша по имени принц Артур.

Фильм снят хорошо, костюмы потрясающие (приближены к времни), быт показан хорошо. Сражения шикарные.

Ничего подобного.

А мне понравилось. С точки зрения простого обывателя, не знакомого с историей Средневековой Англии, все выглядит достаточно правдопадобно Одежды не яркие, сшитые из простых материалов, по фасону похожие. Живут все простенько, купаются в больших бочках ))) А что касается исторических тонкостей - это же не документальный фильм, а всего лишь мнение Ридли Скота по поводу того, какой могла быть история РОбин Гуда (кстати, никто так до конца и не установил, кто это был за человек и был ли он вообще).

Это мнение Ридли Скотта уже давно надоедает, особенно когда "мастер" начинает опять критиковать христианство (а он и в "Робине..." не удержался), не смысля ничего ни в нем, ни в истории.

Я еще Робина Гуда не видела. Но очень и очень чисто по-женски обожаю Рассела Кроу еще со времен "Гладиатора" - видно , сказывается недостаток подобных мужчин в моем окружении.
Едешь в транспорте - мама дорогая - плечистые парни сидят, а тростинкообразные девушки стоят, стоят женщины, стоят бабушки и беременные.

Король Иоанн умер по иной причине

Откуда дровишки?

Причиной решения французской курии стало поражение, плен и исчезнование одного малолетнего по имени принц Артур

Ты, наверное, хотел сказать: вероломное убийство принцем Джоном при таинственных обстоятельствах законного наследника престола, 16-летнего принца Артура, сына принца Джефри и Констанции де Пентьевр, который мог бы по праву унаследовать Англию, Нормандию, Анжу и Бретань. Убийство законного наследника дало повод Филиппу II Августу лишить принца Джона власти во французских владениях, еще раз подтвердив его прозвище Безземельного.
Кстати говоря, Генрих I Боклерк, не опускался до подобной низости. Хоть он и лишил трона старшего брата, следуя воле их отца Вильгельма Завоевателя, и даже заключил Роберта Куртгёза под стражу, но умер Роберт своей смертью 28 лет спустя. Это лишний раз доказывает отсутствие родственных связей между принцем Джоном и его так называемым отцом Генрихом II, потомком Вильгельма Завоевателя.

Dis писал(а):

Король Иоанн умер по иной причине

Откуда дровишки?

Как и у всех нормальных людей - из источников. Коджшел, Уэндоуэр, Пэрис.

Ты, наверное, хотел сказать: вероломное убийство принцем Джоном

Чепуха. Убийство никто и никогда не смог доказать.

законного наследника престола, 16-летнего принца Артура, сына принца Джефри и Констанции де Пентьевр, который мог бы по праву унаследовать Англию, Нормандию, Анжу и Бретань.

Бретань - запросто. Все остальное - только на французских мечах, которые и олицетворяли "закон".

Убийство законного наследника дало повод Филиппу II Августу лишить принца Джона власти во французских владениях, еще раз подтвердив его прозвище Безземельного.

Которое он получил при отце, и которое только тогда и было оправданно.
Ну а насчет "законного наследника" - не стоит фантазировать. Вся его законность - претензии на то, что раз Жоффруа был старше Ричарда и Иоанна, его сын должен был наследовать трон. По такой ущербной логике, и Ричард был незаконным королем.
Но Ричард назначил наследником Иоанна, его выбор подтвердила их мать Элеонора, и за ней пошли бароны Аквитании (Элеонора тут же возглавила наемников, и быстренько вразумила баронов Пуату - наш поганец Артур через пару лет ей это припомнил, не постеснявшись осадить родную бабку в Мирабо). Иоанна признала Нормандия - кстати, согласно нормандскому же праву (благо Ричард передавал на смертном одре Иоанну все свои замки и 3/4 казны). А что касается Анжу, Мэна и Турени - на Артура им было плевать как такового, а вот половить рыбку в мутной воде неизбежной смуты (Филипп II тут же выступил на стороне Артура) при слабом, бездарном и малолетнем Артуре короле было очень реально.
Так что и в самой Англии анархии и гражданской войны не планировали, выступив за Иоанна. Знаменитый Уильям Маршал тогда об Артуре отозвался так: "ему советуют изменники... если мы поставим его над собой, он погубит нас", и подчеркнул, что Иоанн был избран Ричардом, а "у сына точно больше прав на земли отца, чем у внука".
Положительных слов для характеристики Артура у Маршалла тоже не нашлось.

Это лишний раз доказывает отсутствие родственных связей между принцем Джоном и его так называемым отцом Генрихом II, потомком Вильгельма Завоевателя

Мечтать не вредно.

Как и у всех нормальных людей - из источников. Коджшел, Уэндоуэр, Пэрис

Пожалуй, все-таки следует запросить в виде цитатном.

Ты, наверное, хотел сказать: вероломное убийство принцем Джоном

Убийство никто и никогда не смог доказать.

А что тут доказывать?
Артур был сначала заключен в замке Фалез под надзором Юбера де Бурга, и Иоанн, говорят, дал приказ выколоть ему глаза, который не был выполнен Хьюбертом. В 1203 году Артур был переведен в Руан под надзор Уильяма де Браозе, где он и умирает. Традиционно считается, что его убили по приказу короля Иоанна (по другой версии - его убил лично король, а затем труп юноши, к которому был привязан камень, бросили в Сену. Однако спустя некоторое время тело Артура было выловлено из Сены и тайно похоронено в склепе аббатства Бек).
Его тюремщик и убийца получил от бастарда джона новые земли и титул вскоре после смерти принца Артура. Вот и награда за преступление.
Тут скорее тем, кто с этим не согласен, надлежит доказывать, что юноша в 16 лет умер естественной смертью, а не был убит, как это традиционно считается.

The Margam annals provide the following account of Arthur's death:

"After King John had captured Arthur and kept him alive in prison for some time, at length, in the castle of Rouen, after dinner on the Thursday before Easter, when he was drunk and possessed by the devil (ebrius et daemonio plenus), he slew him with his own hand, and tying a heavy stone to the body cast it into the Seine. It was discovered by a fisherman in his net, and being dragged to the bank and recognized, was taken for secret burial, in fear of the tyrant, to the priory of Bec called Notre Dame de Pres." (See Bec Abbey).
William de Braose rose high in John's favour after Arthur's disappearance, receiving new lands and titles in the Welsh Marches, so much so that he was obviously suspected of complicity, and indeed many years later, after conflict with King John, William de Braose's wife Maud de Braose personally and directly accused the King of murdering Arthur, which resulted in Maud and her eldest son, also William, being imprisoned and starved to death in Corfe Castle in Dorset. William de Braose escaped to France, where he was supposed to have published a statement on what happened to Arthur, but no copy has been found.

Право первородства не зависит от фр. мечей.

Убийство законного наследника дало повод Филиппу II Августу лишить принца Джона власти во французских владениях, еще раз подтвердив его прозвище Безземельного.

Которое он получил при отце, и которое только тогда и было оправданно.

которое было оправданно так же и тем, что он потерял земли "Анжуйской империи" во Франции.

Вся его законность - претензии на то, что раз Жоффруа был старше Ричарда и Иоанна, его сын должен был наследовать трон. По такой ущербной логике, и Ричард был незаконным королем.

Чушь собачья. Принц Джеффри на 1 год младше Ричарда Львиное Сердце, но при этом старше бастарда Джона. Стало быть, сын Джеффри и есть законный король после смерти Ричарда Львиное Сердце.

Но Ричард назначил наследником Иоанна, его выбор подтвердила их мать Элеонора, и за ней пошли бароны Аквитании (Элеонора тут же возглавила наемников, и быстренько вразумила баронов Пуату - наш Артур через пару лет ей это припомнил, не постеснявшись осадить родную бабку в Мирабо).

Артур осадил в Мирабо одну старую шлюху, которая также приходилась ему бабкой, с которой первый муж развелся из-за того, что она шлюха, а второй муж посадил ее под замок за мятеж против него же и подстрекательство сыновей к мятежу. Так что в заточении по воле второго мужа Генриха II Алиенора и просидела 16 лет до самой смерти Генриха II.

Иоанна признала Нормандия - кстати, согласно нормандскому же праву (благо Ричард передавал на смертном одре Иоанну все свои замки и 3/4 казны).

На основании какой нормы нормандского права?

Пожалуй, все-таки следует запросить в виде цитатном.

Ссылки дать могу, чтоб сами копались.

А что тут доказывать?

Если на пальцах - факт убийства. А не пересказывать байки о том, как Иоанн в состоянии опьянения собственноручно убил племянника, а потом еще и утопил его в Сене – для надежности, надо думать. Или похлеще сюжеты.
Судьба Артура практически все правление Иоанна оставалась неясной, и критики его правления это признавали. Так что страшные истории про убийство - доказывать надо...

выколоть ему глаза

А что ж это Вы недоговариваете? Хьюберту было будто бы велено Артура еще и кастрировать.
Это, кстати, тот же Хьюберт, который потом заявил, что Артур умер по естественным причинам, а потом заявил, что он все еще жив. Знатный сказочник, я погляжу...

The Margam annals

Вот-вот, единственный подробный рассказ из Глеморгана. Его любят цитировать сторонники убийства. Полная лажа.

Право первородства не зависит от фр. мечей.

Не в данном случае. Филипп II изначально яро вступился за Артура. Ну а в 1202 г. под Гурнэ Филипп посвятил Артура в рыцари, обручил со своей дочерью Марией, а новоиспеченный рыцарь, в ответ, нарушая присягу дяде, принес под Гурнэ оммаж будущему тестю – за Бретань, Анжу, Мэн, Турень и Пуату (июль 1202 г.). Нормандию тогда же щедрый Артур обещал новому сюзерену даром – лишь бы он смог завоевать ее.

которое было оправданно так же и тем, что он потерял земли "Анжуйской империи" во Франции.

Далеко не всё и далеко не сразу.
И самое главное - прозвище появилось в совершенно другой связи.

бастарда Джона

Я смотрю, Вас прямо-таки клинит на бастардизм? Доказательств, кстати, у Вас то все равно нет.

Принц Джеффри на 1 год младше Ричарда Львиное Сердце

Да, очепятка. Жоффруа родился в 1158, Ричард в 1157-м.

сын Джеффри и есть законный король после смерти Ричарда Львиное Сердце

В отсутствие завещания Ричарда. Но поскольку оно было, Артур идет лесом.

Артур осадил в Мирабо одну старую шлюху, которая также приходилась ему бабкой

Да тужьтесь и завидуйте сколько душе угодно, а то, что Артур был ничтожеством и подлецом, причем певшим сугубо с чужих (конкретно французских) слов, это не меняет. Не так ли?

На основании какой нормы нормандского права?

for under Norman law a younger son was nearer heir to his father’s estates than the child of an elder brother who died before the father

Le très ancien contumier de Normandie. 12-13

Недобитый_Скальд писал(а):

Пожалуй, все-таки следует запросить в виде цитатном.

Ссылки дать могу, чтоб сами копались.

Ссылки принимаются только в подтверждение к цитатам

Доказывать надо было джону факт своей непричастности к смерти Артура. Но он этого не сделал, тело не выдал, доказательств естественной смерти не представил. А учитывая обстоятельства смерти Артура такие доказательства были настоятельно необходимы. Джон не явился на суд сюзерена, не прислал своего предствителя. Стало быть, ему нечего было сказать в свое оправдание даже под угрозой потери французских владений, что и не замедлило произойти. Единственное, что он сделал, так это уморил голодной смертью тех, кто обвинил его в убийстве Артура, будучи при этом не столь высокороден, как Филипп II Август.

Хьюберт не был последним тюремщиком Артура, не ему и рассуждать о причинах смерти.

The Margam annals

Вот-вот, единственный подробный рассказ из Глеморгана. Его любят цитировать сторонники убийства. Полная лажа.

Голословное заявление тех, кто тщится оправдать убийцу своего родича. А все факты явно указывают, что бастард джон - убийца, и он даже не пытался оправдаться на сей счет, зато по-царски вознаградил непосредственного исполнителя сразу после исчезновения/убийства Артура.

Именно Филипп II Август был полномочен принимать присягу за французские владения, как у Джона, так и у Артура. Не вижу проблемы.

До меня и раньше доходили слухи о том, что Джон - бастард. А теперь дошла инфа, что у него большие проблемы с датой рождения, за 9 мес. до которой его родители находились в разных местах. С учетом того, что его мать - давняя шлюха - этого более чем достаточно.

Принц Джеффри на 1 год младше Ричарда Львиное Сердце

Да, очепятка. Жоффруа родился в 1158, Ричард в 1157-м.

сын Джеффри и есть законный король после смерти Ричарда Львиное Сердце

Это была ошибка, на основании которой ты пытался делать выводы, так что не надо ля-ля

В отсутствие завещания Ричарда

Это вопрос спорный.

Вообще свои голословные оскорбления в адрес Артура лучше бы тебе держать при себе, тем более, что все их и более того можно на законном основании повторить в адрес джона, - подлец, вор, клятвопреступник, ничтожество, убийца.

На основании какой нормы нормандского права?

for under Norman law a younger son was nearer heir to his father’s estates than the child of an elder brother who died before the father

Le très ancien contumier de Normandie. 12-13

А вот это без ссылки я могу посчитать за подделку

Каким королем мог бы стать принц Артур никто уже и никогда не узнает, зато всем известно, что бастард джон стал одним из самых отстойных королей за всю историю Великобритании. Вплоть до того, что ни один англ. король никогда больше не называл сына именем Джон, а впоследствии это имя стало считаться дурным и несчастливым также во Франции и в Шотландии.
А вот имя Артур неоднократно продолжало появляться в королевской семье.

Ссылки принимаются только в подтверждение к цитатам

да ну наф, это ж распознавать придется в Файнридере...

Доказывать надо было джону факт своей непричастности к смерти Артура

Он вообще-то и доказал.
Кроме того, Артура не очень то и искали.

Джон не явился на суд сюзерена

Это было еще задолго до смерти Артура и даже до Мирабо, в конце апреля 1202.

Стало быть, ему нечего было сказать в свое оправдание даже под угрозой потери французских владений, что и не замедлило произойти

Стало быть, ему не было смысла являться в курию Францию, поскольку приговор был вынесен еще до того.

Единственное, что он сделал, так это уморил голодной смертью тех, кто обвинил его в убийстве Артура

Уморил голодной смертью он якобы 22 пленника Мирабо. Но казнить, кстати, никого из них не стал, хотя мог (как и Артура). Зато других пленников он освободил, при условии, что те приносили присягу более не бунтовать против короля. Но, как говорит Коджшел, они не преминули нарушить свое слово и присоединились к врагам Англии.

Голословное заявление тех, кто тщится оправдать убийцу своего родича

Я пока что от Вас только голословные заявления и слышу. То про смерть Иоанна от горя (золото пропало), то про его батардизм, то про Артура...

Именно Филипп II Август был полномочен принимать присягу за французские владения, как у Джона, так и у Артура. Не вижу проблемы.

А, ну-ну. Вас послушать, так проблемы нигде нет, всё четко и ясно.

До меня и раньше доходили слухи о том, что Джон - бастард.

(зевнув) ф топку.

на основании которой ты пытался делать выводы

А я что, с Вами на брудершафт пил?

Это была ошибка, на основании которой ты пытался делать выводы, так что не надо ля-ля

Ошибка, это постоянная и нудная ахинея про бастарда, ну и про причину смерти, и т.д. А это - просто описка. Просто придраться-то больше не к чему, да и свои ляпы замазать хочется, не так ли?

Вообще свои голословные оскорбления в адрес Артура лучше бы тебе держать при себе

Примо, я с Вами, любезный, на брудершафт не пил.
Секундо, обвинения не голословные. Это не означает, что Иоанн был ангелом. Но и покрывать Артура, в отличие от Вас, я не вижу смысла.
Так что - Ваши указания в мой адрес идут лесом.

А вот это без ссылки я могу посчитать за подделку

Я должен как-то на это реагировать?

ни один англ. король никогда больше не называл сына именем Джон

Ну, в принципе, подобных пещерных аргументов я и ожидал.
Советую поглядеть информацию о Джоне (правнук Иоанна, сын Эдуарда I - еще принца тогда, умер в юном возрасте) и о Джоне Элтаме (праправнук Иоанна, сын Эдуарда II, умер в 1336, не прожив и 20 лет).
Учите матчасть, ей-Богу...

Я готов допустить, что имя могло считаться несчастливым, но лишь от того, что принцы, его носившие, не слишком долго жили. Что, тоже король Иоанн виноват?