Этнопрогоны (зарисовки на индоевропейскую тематику)

[Кассивелан]

Пикты преданы забвению...
Ладно, давайте определимся:
Первые И-Е появляются в Европе в середине - во второй половине IV тысячелетия до н.э. В первую очередь это пра-германцы и носители степных археокультур западной окраины Великой степи. Немногим позже заселяется север Балкано-Карпатского региона - т.к. первая крупная миграция древних средиземноморцев с насиженных мест на острова и в Сев. Африку приходится на время правления Древнего царства в Египте (смена этнического состава ливийских племен - вместо смуглых хамитов появляются рыжеволосые и голубоглазые средиземноморцы), появляются первые И-Е следы. На рубеже медного и бронзового веков этническая карта Европы меняется, сопоставляя археологические культуры наблюдается перевес в И-Е сторону.
Только вот тогда еще нет ни кельтов, ни германцев, ни иллирийцев, ни италийцев, ни эллинов, ни балтов, ни славян. Все эти этнические группы большей частью объединены и носят приставку пра- (или прото-). А объясняется это тем, что указанные этносы формировались постепенно, испытывая на себе последовательное влияние археокультур медного, бронзового и железного века.
Проще говоря - например, эллины в нашем понимании - это не те ахейцы бронзового века, а именно тот состав Балканского п-ова, который сформировался после дорийского нашествия железного века.
Кельты - это не носители культуры Шнуровой керамики и Курганных погребений, а вместе с тем - "remix" Курганов, Погребальных Урн, Гальштатта и Латена (до влияния двух последних нельзя говорить о собственно кельтах. Это все равно что называть древних ариев культуры Серой расписной керамики - времен завоевания долины Инда - скифами или персами: до формирования этих элементов было еще далеко).

ЗЫ - вот почему кельты 1500 ВС - неверная трактовка.
ЗЗЫ - ну и еще один момент: все-таки сами кельты (kw-яз.) проникли на Альбион никак не ранее VIII-VI веков ВС.
Мегалиты к тому времени уже проседать начали.

[Dis]

В первую очередь это пра-германцы

Почему? Кельты были прежде германцев

вот почему кельты 1500 ВС - неверная трактовка

Откуда ты свой этнопрогон взял я не знаю, но Кристиан Гюйонварх вполне определенен насчет кельтов бронзового века

[Кассивелан]

Ну вот, говорили же тебе! То местное население, да плюс кельты (только уже железного века).

В первую очередь это пра-германцы

Почему? Кельты были прежде германцев

Следи за рукой:
германцы (и анатолийцы) раньше других отделились от прочей И-Е общности. И в Европу мигрировали раньше. Только занимали они тогда не зарейнские области, а северное европейское "приморье" и Скандинавию.

вот почему кельты 1500 ВС - неверная трактовка

Откуда ты свой этнопрогон взял я не знаю, но Кристиан Гюйонварх вполне определенен насчет кельтов бронзового века

Оттуда, блин! Тогда, в бронзовом веке, еще не было такой определенности. В бронзовом веке можно лишь говорить о носителях определенных культур или о носителях языков отдельных языковых семей, а эти понятия далеко не всегда совпадали.

[Кассивелан]

германцы (и анатолийцы) раньше других отделились от прочей И-Е общности. И в Европу мигрировали раньше. Только занимали они тогда не зарейнские области, а северное европейское "приморье" и Скандинавию

Док-ва?

Археологически - Скандинавский п-ов в бронзовом веке развит сильнее, чем территория нынешней Сев. и Центр. Германии. Об этом свидетельствуют и наскальные рисунки в скандинавских гротах, изображающие морские "десанты" воинов с небольшими круглыми щитами и длинными мечами. Изображения датируют началом II тысячелетия ВС, подтверждены находками в Швеции и Норвегии - при более скудной картине, наблюдаемой в указанный период в зарейнских областях Германии.
Где в начале II тыс. ВС жили кельты?
По лингвистическим данным эти две языковых ветви (германская и анатолийская) обособились раньше других; в том, что хетты, носители Майкопской культуры, вышли на историческую арену ранее прочих И-Ецев - общеизвестно. В германских же языках присутствуют признаки явного германо-анатолийского взаимовлияния (до миграции), коих нет более ни в одном И-Е языке. Более того, связь их в построении предложения видна невооруженным глазом. Наконец, именно благодаря немецкой фразе удалось установить принадлежность хетто-лувийских языков к И-Е ("...будете есть хлеб и пить воду...").
Яркий и мой любимый пример: vitnir(исл.) = uetna(хетт.) - при использовании для слова "волк" корня vrk (vlk) в остальных И-Е языках.

Оттуда, блин! Тогда, в бронзовом веке, еще не было такой определенности

Эмоции к делу не подошьешь

В серьезной литературе по археологии Европы ты не найдешь упоминания отдельных этносов - кельтов, германцев, иллирийцев, славян - в разделах, относящихся к периоду ранее железного века. Везде делаются оговорки наподобие: теоретически можно видеть в носителях данной культуры предков... (кельтов, германцев, иллирийцев, славян).

[Dis]

Где в начале II тыс. ВС жили кельты?

Точно не знаю, но где-то жили, возможно уже в южной Германии

Яркий и мой любимый пример: vitnir(исл.) = uetna(хетт.) - при

Ничего яркого тут не вижу, Кезарикс мне больше импонирует как док-во

[Кассивелан]

Археологически - Скандинавский п-ов в бронзовом веке развит сильнее, чем территория нынешней Сев. и Центр. Германии

Причем тут германцы?

Где в начале II тыс. ВС жили кельты?

Точно не знаю, но где-то жили, возможно уже в южной Германии

Это я тебе к тому, что протогерманцы ко времени появления в Европе протокельтов уже жили там, но в более северных регионах.

Ага, тогда что именно это были за кельты по-твоему? В начале II тысячелетия ВС - это еще до Погребальных Урн!

хетты, носители Майкопской культуры, вышли на историческую арену ранее прочих И-Ецев - общеизвестно

Сомневаюсь, что данный факт будет признан общеизвестным
Причем тут хетты?

Ах да! Если не рассматривать отдельно взятых личностей.
Хетты и протогерманцы - практически ровесники.

Яркий и мой любимый пример: vitnir(исл.) = uetna(хетт.) - при

Ничего яркого тут не вижу, Кезарикс мне больше импонирует как док-во

Так ты рассуждаешь с позиции даже не дилетанта, а... ну профанация полная, короче! Не видишь соответствия - отдыхай тогда.

Ссылки на серьезную лит-ру я приравниваю к ссылкам на Ленинскую библиотеку без указания конкретной книги

Скажем так - возьми ЛЮБУЮ. И если ты там найдешь фразу, в которой говорится, что Курганные Погребения или Поля Погребальных Урн - это все кельты, то орден получишь.

[Morag]

Яркий и мой любимый пример: vitnir(исл.) = uetna(хетт.) - при использовании для слова "волк" корня vrk (vlk) в остальных И-Е языках.

Ничего яркого тут не вижу, Кезарикс мне больше импонирует как док-во

Так ты рассуждаешь с позиции даже не дилетанта, а... ну профанация полная, короче! Не видишь соответствия - отдыхай тогда.

Ага, я тоже не поняла, что ты этим хотел сказать. Лучше не вредничай, а объясни

[Кассивелан]

Что самое интересное - в германских и анатолийских языках частенько встречаются такие древние соответствия. Очень древние - стоит только вспомнить, насколько рано хетто-палайцы и лувийцы ушли в Малую Азию и потеряли контакт с будущим населением Европы.
Vitnir (исландск.) = Uetna (хеттск.). Один и тот же корень - vtn. В остальных И-Е языках для обозначения волка использовался иной корень - vrk (vlk). (Гы, сначала я строил ассоциативный ряд, возводя этот корень vtn к имени Вотан/Один, но это маловероятно). А сколько км разделяет Исландию и Малую Азию... Более поздние контакты исключены - Хеттское царство пало под ударами "народов моря" еще во времена бронзового века Европы.

Ну, короче - эти две И-Е языковые семьи выделились из И-Е общности на довольно раннем этапе и расселились практически одновременно в разных направлениях. Это все сводилось к тому, чтобы на примере древности хеттов показать истинный возраст германских предков.

[Dis]

Т. Пауэлл писал о полях погребальных урн, как о кельтской культуре

[Кассивелан]

Это я тебе к тому, что протогерманцы ко времени появления в Европе протокельтов уже жили там, но в более северных регионах

Чем доказана принадлежность к германцам?

А чем доказана принадлежность бесписьменного Гальштатта и Латена кельтам? Вот тем же и доказана.
Союзом археологии и лингвистики.
Археологи выстраивают последовательную цепочку культур, повлиявших на этногенез германцев - от древнейших обрядов трупоположения - через Боевые Топоры и Шнуровую Керамику, через Курганы и влияние обрядов трупосожжения - и до Ясторфа.
Лингвисты изучают инородные элементы в германских языках и исходя из глоттохронологических данных приходят к выводу.

Хетты и протогерманцы - практически ровесники

Бездоказательно

Бездоказательно это для тех, кто не знает, кто такие хетты.

Так ты рассуждаешь с позиции даже не дилетанта

Мне недавно один умник тщился доказать тождество галлов и гэлов на основании фонетического сходства слов
Твой пример из той же колоды, тем более, что подписей ученых мне не видно под ним
Может, кимры Уэльса и кимвры Мария - это тоже одно и то же, а то ведь так похоже

Сравниваются не слова, чем-то схожие по звучанию, а их праформы - если тебе это о чем-то говорит.

Вообще Т. Пауэлл писал о полях погребальных урн, как о кельтской культуре

Погребальные Урны засветились много где, почитай по всей Центр. и Вост. Европе - не считая инфильтрации - а там к твоему сведению жили далеко не только кельтоязычные племена. Культура бронзового века не обязательно говорит о языковой или этнической принадлежности. Это условность.

[Dis]

чем доказана принадлежность бесписьменного Гальштатта и Латена кельтам?

Учеными, ты сюда не подмазывайся, ты за своих германцев сам отвечай

Не вижу ни одного ученого, который бы считал, что германцы были прежде кельтов

Где ученые, подтверждающие теорию насчет хеттов и германцев?

Сравниваются не слова, чем-то схожие по звучанию, а их праформы - если тебе это о чем-то говорит

Я подписей ученых не вижу под этой теорией

Погребальные Урны засветились много где

Он пишет о конкретных местностях

[Кассивелан]

чем доказана принадлежность бесписьменного Гальштатта и Латена кельтам?

Учеными, ты сюда не подмазывайся, ты за своих германцев сам отвечай

А я ответил конкретными примерами - в отличие от тебя. Ты же попыталась отмазаться одним словом "ученые"!

Не вижу ни одного ученого, который бы считал, что германцы были прежде кельтов

Вот когда ты перечислишь тех, о ком говорила выше (только поконкретнее; то что это были ученые - я и сам догадываюсь) - тогда я тебе отвечу на этот вопрос.

Где ученые, подтверждающие теорию насчет хеттов и германцев?

Ты сначала о самих хеттах прочитай хоть что-нибудь, а то ведь не поймешь о чем идет речь.

Сравниваются не слова, чем-то схожие по звучанию, а их праформы - если тебе это о чем-то говорит

Я подписей ученых не вижу под этой теорией

А это такая же теория, как и то, что Земля - круглая. В лингвистике это называется аксиомой. Сравнение идет исключительно пра-форм. А сходные по звучанию слова сопоставляют далекие от этой темы люди.
Впрочем для тебя - и этруски, и русские - несомненно однокоренные слова.

Погребальные Урны засветились много где

Он пишет о конкретных местностях

[/quote]
Конкретные местности - это добрая половина Европы!

[Dis]

Примеры из головы - это не док-ва

когда ты перечислишь тех, о ком говорила выше

Т. Пауэлл, кроме того, Ла-Тен и Гальштат, как ты любишь говорить, в виде общепризнанного в образованных кругах факта, связаны с кельтами

Так и запишем, теория о родстве хеттов и германцев - бездоказательна

Сравниваются не слова, чем-то схожие по звучанию, а их праформы - если тебе это о чем-то говорит

Я подписей ученых не вижу под этой теорией

А это такая же теория, как и то, что Земля - круглая. В лингвистике

Земля не круглая, так где ученые и филологи?

Погребальные Урны засветились много где

Он пишет о конкретных местностях

[/quote]
Конкретные местности - это добрая половина Европы![/quote]

Полистай Пауэлла, карт у него хватает
Что поделаешь, если большая часть Европы принадлежала кельтам

[Кассивелан]

Примеры из головы - это не док-ва
У меня тоже фантазия богатая
И главное, почему письмо, полностью посвященное пиктам, оказалось в каких-то прогонах не пойми о чем?! Я старалась, читала, выбирала, набивала, постила, и все коту под хвост

Т.наз. примеры из головы - это предмет изучения темы в течение не одного года. Я не выдумываю факты.
Письмо щас перенесу - не заметил.

когда ты перечислишь тех, о ком говорила выше

Т. Пауэлл, кроме того, Ла-Тен и Гальштат, как ты любишь говорить, в виде общепризнанного в образованных кругах факта, связаны с кельтами

Вот и я тебе могу сослаться на то, что все вышесказанное мною - общепризнанный факт (то, что не знаешь об этом ты - это уже твои личные проблемы). Конкретнее, pls!
Ссылку на Пауэлла, где именно.

Так и запишем, теория о родстве хеттов и германцев - бездоказательна

Гы-гы! Если ты так и запишешь, то ты понятия не имеешь о тех народах, которые относятся к индоевропейцам! Родство их - вообще-то на И-Е уровне.

Сравниваются не слова, чем-то схожие по звучанию, а их праформы - если тебе это о чем-то говорит

Я подписей ученых не вижу под этой теорией

А это такая же теория, как и то, что Земля - круглая. В лингвистике

Земля не круглая, так где ученые и филологи?

Квадратная, блин! Если ты не имеешь представления о предмете спора - тебе их имена не скажут ровным счетом ничего. Знаешь, что такое праформы?

Полистай Пауэлла, карт у него хватает
Что поделаешь, если большая часть Европы принадлежала кельтам

Карт археологических культур у него не хватает.
В те времена - большая часть им еще не принадлежала.

[Dis]

примеры из головы - это предмет изучения темы в течение не одного года. Я не выдумываю факты

Это не факты, а домыслы лица без соот. образования и ученой степени