Холуи Муссолини и местоположение прочих фашиствующих

[Fossegrim]

Многие "союзнички" немцев переплюнули оных по зверствам. Помню, бабка рассказывала, что когда в их деревню пришли немцы (это под Истрой было), то они сами говорили местным жителям, чтоб те драпали в леса, так как стоять тут будут румыны, а эти такое начнут творить, что просто караул. Казалось бы, что может быть хуже немцев? Ну, большая часть деревни и осталась... Через пару дней деревню сожгли дотла, всех кого нашли - перестреляли-перевешали. Румыны, а не немцы. Причем, просто так, для куража, так как припасы были отняты немцами, и брать было уже особо нечего, и сопротивляться - некому, ибо все дееспособное население ушло кто в армию, кто в партизаны.
Японцы тоже офигеть как зажигали. Франкисты в Испании, холуи Муссолини в Италии - везде было сильно хорошо, иногда - куда круче, чем собственно в Германии и на оккупированных ею территориях.

[Robasildoro]

Фосси, я, конечно, очень извиняюсь, и ничего плохого не хочу сказать про Вашу уважаемую бабушку, но в данном случае она Вам рассказала какую-то сказку. Истра - это ведь где-то под Москвой, не так ли? Ну так вот - румынские части воевали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на юге России. Самая северная точка - район Сталинграда. Под Истрой их не могло быть просто потому, что не могло быть никогда!
А "холуи Муссолини" - это кто ж такие? Вы имеете ввиду итальянских фашистов? А почему они холуи? Они ведь вступали в партию не из-за любви к дуче (хотя и такие, несомненно, тоже были), а в силу своих убеждений.
Франкисты в Испании... Да, было немного. Но и республиканцы тоже "зажигали" будьте здоровы - именно зажигали, в прямом смысле, - католические монастыри и церкви. И священников расстреливали. И вообще, вся эта республиканско-анархо-синдикалистско-социалистическая мразь в конце концов обрушила бы государство в хаос и анархию. Генерал Франко спас страну, и поэтому его репрессии в отношении всей этой швали я только приветствую.
Жаль, у нас в Гражданскую не нашлось такой личности. Вот если бы вместо интеллигента в погонах Колчака Белое Дело возглавил бы барон Роман Фёдорович фон Унгерн-Штернберг, то всё могло бы закончиться несколько иначе: парад Белых армий на Красной площади на фоне повешенных скотов Свердлова, Дедушки, Виссарионыча, Лёвы Бронштейна и компании.

[Fossegrim]

Ничего подобного. На Ново-Рижском направлении стояли румыны - это проверить несложно.

Фосси, я, конечно, очень извиняюсь

Правильно извиняетесь, уважаемый, так как я Вам ни разу не Фосси, как и Вы мне не, скажем, "Сармик" или ещё какая гадость в этом роде. Будьте любезны обращаться уважительно и по полному нику.

А "холуи Муссолини" - это кто ж такие? Вы имеете ввиду итальянских фашистов? А почему они холуи? Они ведь вступали в партию не из-за любви к дуче (хотя и такие, несомненно, тоже были), а в силу своих убеждений.
Франкисты в Испании... Да, было немного. Но и республиканцы тоже "зажигали" будьте здоровы - именно зажигали, в прямом смысле, - католические монастыри и церкви. И священников расстреливали.

Холуи Муссолини - это холуи Муссолини. Итальянские фашисты, жестокая и уродливая пародия на немецких фашистов. И культ дуче там был ого-го какой. Уроды и садисты, наводнившие тюрьмы инакомыслящими и проводящие политику жесточайшего террора к своим же согражданам - в этом они и немцев переплюнули.
Франкисты. Это просто садисты, занятые планомерным уничтожением собственного народа. Больше о них сказать особо нечего. Именно поэтому движение сопротивления в Испании существовало от и до, и никакие репрессии не смогли его подавить. А что республиканцы жгли попов - это по ходу дела их единственный пунктик (кстати - не повсеместный, имели место лишь отдельные случаи), который я всемерно одобряю, хотя своего мнения не навязываю - у каждого свои убеждения.

Генерал Франко спас страну, и поэтому его репрессии в отношении всей этой швали я только приветствую.

Что очень хорошо характеризует Вашу гражданскую позицию.
В этой связи считаю, что разговаривать с Вами далее на эту тему абсолютно бессмысленно: фашиствующих молодчиков не терплю, извиняйте.

Жаль, у нас в Гражданскую не нашлось такой личности. Вот если бы вместо интеллигента в погонах Колчака Белое Дело возглавил бы барон Роман Фёдорович фон Унгерн-Штернберг, то всё могло бы закончиться несколько иначе: парад Белых армий на Красной площади на фоне повешенных скотов Свердлова, Дедушки, Виссарионыча, Лёвы Бронштейна и компании.

Ничего подобного бы не случилось, ибо спасать было нечего и объединять - некого. Так как то, что сотворили с народом, превышало все пределы терпения: люди бы ещё и не за такими пошли, лишь бы паразитов пожечь-пострелять. А фон Унгерн... жестокий и деспотичный, крайне ограниченный самодур-садист. Конечно, моя точка зрения нынче сильно непопулярна: вон, рпц Николашку-ублюдка канонизировала вместе с его супружницей бесноватой, Колчак у нас нынче в героях ходит и т.д., но такова уж она есть. Поэтому опять же повторюсь: с Вами нам явно не о чем больше разговаривать.

[Robasildoro]

За сокращение Вашего ника приношу извинения ещё раз.
Насчёт "фашиствующего молодчика" извинения надо бы Вам теперь принести, но я не требую, поскольку я не молодчик, и не фашиствую.
Да, про Белое Дело Вы правильно заметили - не было объединяющего начала. Все были сами по себе, у всех вождей Белого движения были собственные представления о будущем России. Это и погубило дело.
"то, что сотворили с народом, превышало все пределы терпения".
Забавно звучит это Ваше заявление, особенно если вспомнить то, что сотворили с этим же народом несколько позже именно те, которых Вы, судя по всему, очень уважаете. А я вот эту большевистскую сволочь готов хоть сейчас идти вешать и рубить. Очень надеюсь, что ещё удасться... И именно по этой причине нам с Вами действительно незачем продолжать разговор.

[Dis]

Большевицкую сволочь вешать уже поздно...
Что касается твоих самонадеянных заявлений из области истории, то меня умиляют всякие знатоки событий ВОВ, которые походя отметают свидетельства очевидцев, пусть и переданные через третьи руки, отметают в пользу умствований каких-то бумагомарак.
Помню, я где-то рассказывала о воспоминаниях моей бабушки о том,как ее группу отправили убирать урожай в 1941 г. в прифронтовую полосу, а потом забыли про них. Если бы моя прабабушка не подняла шум, их бы просто настигли наступающие немцы. вот такой в стране творился бардак. Так меня тогда тоже какие-то умники уверяли, что этого не может быть, потому что не может быть никогда

[Fossegrim]

Насчёт "фашиствующего молодчика" извинения надо бы Вам теперь принести, но я не требую, поскольку я не молодчик, и не фашиствую.

Я очень хочу ошибаться, но после хвалебных од господину Франко... сами понимаете. Вы четко выразили своё мнение. А мне в свое время довелось общаться с потомками испанских эмигрантов, которые в красках рассказали, что и как было - ни Вам, ни кому-либо другому жить бы там в это время не захотелось)

Да, про Белое Дело Вы правильно заметили - не было объединяющего начала. Все были сами по себе, у всех вождей Белого движения были собственные представления о будущем России. Это и погубило дело.

Я не буду голословно утверждать, что вожди эти имели чисто шкурные интересы - это был бы бесплодный спор. Давайте, вспомним интервенцию, и о том, кто так усердно зазывал этот... иностранный контингент (очень мягко выражаясь), обещая полную поддержку в наступлении на Дальнем Востоке и в Сибири. Не те ли вожаки "Белого дела"? Это, уважаемый, были примерно такие же патриоты, как те, что просрали русско-японскую войну, утопили наши флоты (Тихоокеанский, а следом за ним - Балтийский) в Порт-Артуре и при Цусиме, привели к бесславной гибели лучших боевых адмиралов и офицеров сухопутных войск - та же схема, то же предательство, хоть и в отсутствии царька-"батюшки" и его сиятельной семейки - князьков всяких "великих" и прочей ублюдочной шушеры.

"то, что сотворили с народом, превышало все пределы терпения".
Забавно звучит это Ваше заявление, особенно если вспомнить то, что сотворили с этим же народом несколько позже именно те, которых Вы, судя по всему, очень уважаете.

Вам забавно? Тогда предлагаю Вашему вниманию вот такую цитату из одной статьи. Сразу хочу предупредить, что это взято из психологической рассылки, а не с прокоммунистического агитфорума))):

Начну с напоминания о том, что по данным переписи 1897 г., в европейской части России ожидаемая при рождении продолжительность жизни мужчин была всего 27,5 лет.

Почему люди так мало жили? Да и кто были эти люди?

По данным переписи на 1917 год самое большое сословие - 85% населения - представляли крестьяне. Рабочих было значительно меньше - 15млн. человек, это примерно 10% всего населения. Но, в подавляющем большинстве русские рабочие были рабочими в первом поколении и по своему типу мышления оставались крестьянами. Совсем незадолго до 1917 г. (в 1905 г.) половина рабочих-мужчин имела землю, и эти рабочие возвращались в деревню на время уборки урожая. Очень большая часть рабочих жила холостяцкой жизнью в бараках, а семьи их оставались в деревне. В городе они чувствовали себя "на заработках".

Т.е. говорить отдельно о рабочем классе России, смысла не имеет - его просто не было в том понимании, в каком мы о нем говорим в наше время.

То же самое можно сказать и о солдатах - они формировались прежде всего из крестьянства, крестьянами они в душе и оставались.

Таким образом, 95% населения России составляли или крестьяне, или те, кто вел "полукрестьянский" образ жизни. Именно их уровень жизни и оценивается в 27,5 лет.

Почему же они так мало жили? Ведь у них была земля, у них были свои теплые избы, да и экология тогда была прекрасной - чистый воздух и вода, работа велась на свежем воздухе, а не в душных помещениях...

Единственное, чего им не хватало - ЕДЫ. Крестьянам было нечего есть.

Давайте я немного процитирую А.Н.Энгельгардта "Письма из деревни", жившего в то время в деревне: "...просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы совсем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не будут есть всякую дрянь... Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает".

"Американец продает избыток, а мы продаем необходимый насущный хлеб. Американец-земледелец сам ест отличный пшеничный хлеб, жирную ветчину и баранину, пьет чай, заедает обед сладким яблочным пирогом или папушником с патокой. Наш же мужик-земледелец ест самый плохой ржаной хлеб с костерем, сивцом, пушниной, хлебает пустые серые щи, считает роскошью гречневую кашу с конопляным маслом, об яблочных пирогах и понятия не имеет, да еще смеяться будет, что есть такие страны, где неженки-мужики яблочные пироги едят, да и батраков тем же кормят. У нашего мужика-земледельца не хватает пшеничного хлеба на соску ребенку, пожует баба ржаную корку, что сама ест, положит в тряпку - соси".

А вот что писал Лев Толстой, который иногда говорил, что в России голод наступает не когда хлеб не уродился, а когда не уродилась лебеда: "Употребляемый почти всеми хлеб с лебедой, - с 1/3 и у некоторых с 1/2 лебеды, - хлеб черный, чернильной черноты, тяжелый и горький; хлеб этот едят все, - и дети, и беременные, и кормящие женщины, и больные... Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже... Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она несъедобна. Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют. Здесь бедные дворы доедали уже последнее в сентябре. Но и это не худшие деревни".

Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила в то время до общества от военных - от военкоматов того времени. Здоровье призывников было удручающим - они сообщали о том, что 40% крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии.

Несколько лет назад Русская Православная Церковь сделала шаг, который лично я не понимаю и считаю недопустимым - канонизировало Николая II (прозванного в народе "Кровавый"), как святого.

Именно Николай II сделал так, что в России в конце XIX-начале XX веков производители пищи (крестьяне), не имели возможности ее употреблять сами - он обложил крестьян многочисленными денежными податями и налогами. Налоги и аренда за землю были такими огромными, что крестьянин был вынужден продавать практически весь урожай, чтобы его не выгнали с земли.

Вот что говорил историк В.В.Кондрашин на международном семинаре в 1995 г.: "Обнищание крестьянства вследствие непомерных государственных платежей, резкого увеличения в конце 90х годов XIX века арендных цен на землю.. - все это поставило массу крестьян перед реальной угрозой нищеты.. Государственная политика по отношению к деревне.. оказывала самое непосредственное влияние на материальное положение крестьянства и наступление голодных бедствий".

Не большевики вели продразверстку, это задолго до них сделал Николай II, и до самого 1917 г. весь урожай нещадно изымался из села.

Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ВВОЗИЛИ.

Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу населения и все-равно зерно ВЫВОЗИЛА. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода, было ВЫВЕЗЕНО 53,4% всего зерна.

Даже в "нормальные" годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально "физиологического минимума" - 12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек.

ВДУМАЙТЕСЬ в ЭТУ цифру!

Всего 12 пудов (192 кг) еды в год на человека! Это по 500 граммов еды в день!

Т.е. в нормальном по урожаю 1906 году 44,4 миллиона россиян съедали всего 500 граммов еды за день, и это считалось вполне приемлемым обычным питанием...

Порция картофельного пюре в обычной столовой весит 200 граммов, а полкусочка хлеба - 50 граммов. Вот и представьте, что вы кушаете две такие порции в день в течение всего года. А если в течение нескольких лет?

И, подчеркну, это был нормальный год, без голода, с хорошим урожаем.

Становится понятным, что свежий воздух, чистая вода и здоровая экология при таком питании не особенно помогут сохранить здоровье. Здоровье будет неизбежно подорвано.

Возмущение крестьян вызывало уже не то, что приходилось есть хлеб с лебедой и пушной хлеб (с мякиной, из неотвеянного зерна), а то, что "не было белого хлеба на соску" - грудному ребенку. Говоря научным языком, из села изымался весь прибавочный и значительная часть необходимого продукта.

(с) А.Фалеев

Ну, как, все ещё забавно или все-таки попытаетесь представить себе подобный рацион на практике?
А убийство Столыпина - единственного, кто попытался РЕАЛЬНО исправить положение вещей? Хочу напомнить, что произошло оно в личном присутствии нашего блаженного свежеканонизированного святого - царька Николая, который спокойно насладился физическим уничтожением зловредного вольнодумца.
А Первая Мировая? Как устилали телами солдат Западный и Южный фронты в то время как Антанта копила силы и зарабатывала бабло на войне? По совершенно официальным данным к концу 1916 года Россия вплотную подошла к ПОЛНОМУ ЭКОНОМИЧЕСКОМУ КРАХУ. Никаких ресурсов не осталось. На фронтах - 1 винтовка на десяток солдат, жратва - лебеда, одежда - что у врага отнял, то и ношу.
Вот вроде всем все это известно, но кто же у нас предатель-то? Ага! ЛЕНИН, который у нас германский мегашпион!))) Который силком выдрал страну из самоубийственной войны, пусть даже путем весьма позорного мирного договора. Но он знал, что делает: ещё несколько месяцев и сытая Антанта просто ВЗЯЛА бы нас голыми руками, без боя, без потерь. И только революционный подъем - подъем на честном слове, голом энтузиазме, ведь ресурсов не было вообще, помог шугануть "союзничков" и вырвать себе пару лет на то, чтоб хоть как-то очухаться. И то: белым командирам пришлось сильно поусираться, чтобы заманить интервентов в Россию.
Теперь о тех, кого Вы так люто ненавидите - о большевиках. Мы пропустим методы - они типичны для силовых переворотов, и если Вам так по вкусу Франко, то и этих деятелей Вы должны всецело одобрять. Итак... методы жесточайшие. Но на то время - единственно возможные, как это ни прискорбно. Если бы не такие вот методы - не было бы России. Если смотреть на послевоенный период (после Гражданской войны), то сначала был опробован НЭП - сказалась рука в высшей степени разумного Ильича. Но оный был уже тяжело болен и помер в самом начале процесса. НЭП, соответственно, заглох, хотя задумка была исключительно хороша - это признают и современный экономисты. Что дальше? Сталин. Индустриализация, колхозы. Цифры искать в лом, но их найти совсем не сложно: во сколько раз увеличился валовый продукт, как из пепла убогоньких мануфактурок восстали мощные заводы-гиганты, как был преодолен голод и т.д. Конечно, мне сейчас напомнят сугубо "научное" исследование недавно усопшего нобелевского лауреата, у которого "100 миллионов сидело в лагерях", угадала? Так вот... если столько сидело, кто работал-то? Кто воевал потом? Ах, да! Штрафные роты, конечно же - на других не хватило бы народонаселения
Ну, ладно.. это - разговор особый.

А я вот эту большевистскую сволочь готов хоть сейчас идти вешать и рубить. Очень надеюсь, что ещё удасться...

... и возродить мифическую "Россию, которую мы потеряли"))) Сусальную приторность богом данной монархии (см. "царь-батюшка" - у нас уже и соответственные великомученники имеются))), елей и просто сахарный сироп выдающегося "благородного сословия" - главных "радетелей", мощь и богатство попов (стоп! Попы подсуетились первыми: им УЖЕ не хуже, чем тогда, а во многом даже и лучше - свежепреставленному Патриарху Алексию "вечнаяяяяяяяяяя пааааааааамяяяяяяяять"). И вот тогда будет всем "щастя" и 192 кг еды в год - жируйте, братцы, чтоб вам было на здоровье

[Robasildoro]

Большевицкую сволочь вешать уже поздно...
Что касается твоих самонадеянных заявлений из области истории, то меня умиляют всякие знатоки событий ВОВ, которые походя отметают свидетельства очевидцев, пусть и переданные через третьи руки, отметают в пользу умствований каких-то бумагомарак.

Да нет, конечно, - никого не будем вешать. Хватит, навешали уже столько, что на всю оставшуюся историю хватит. Это так, эмоции.
По поводу свидетельства очевидцев сразу же вспоминается банальная сентенция: "врёт, как и все очевидцы". А уж "переданные через третьи руки" - ага, это оЧЧень надёжный источник... Вы, Dis, очевидно, плохо представляете себе изучение истории как таковой, и значение источников как базы для этого изучения. А эти "бумагомараки" оставили нам ДОКУМЕНТЫ. Ценность их различна, в каждом случае требуется индивидуальный подход и оценка. Ну, такова уж реальность. Но вот что совершенно точно, так это то, что сведения, полученные из агенства ОБС ("Одна баба сказала...") никем в серьёз не принимались НИКОГДА. Сюда же можно причислить и огромное большинство мемуарной литературы. Особенно "воспоминания" советских полководцев времён ВОВ.
По поводу румын под Москвой: я просто имею труд румынского историка Хориа Сербанеску "Румынская армия во 2-й Мировой войне", где наиподробнейшим образом расписано участие румынских частей в боевых действиях на нашем фронте. Про московское направление - ни слова. НО... История ВОВ продолжает преподносить нам массу тайн и загадок, так что, участие какого-то, скорее всего, небольшого, подразделения румынской армии в боевых действиях под Москвой априори исключать нельзя. В рамках, так сказать, союзнического содружества, хех. Fossegrim написала, что это легко проверить. Я бы с огромным интересом прочитал бы ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение этого заявления.

[Robasildoro]

Нет у меня никакого желания продолжать дискуссию с Fossegrim, но может сложиться впечатление, что последнее слово осталось за моим оппонентом.
Генералу Франко хвалебных од я не писал. А вот то, что он навёл порядок в стране, раздираемой политическими клоунами на части, так это ИСТИНА. И гражданская война там произошла бы рано или поздно обязательно - уже между бывшими союзниками по республиканскому правительству. А то, что там понарассказывали испанцы-иммигранты, - недорого стОит. Они ведь были пострадавшей стороной, и объективности от них ждать нечего. Ну и как всегда: "лес рубят - щепки летят". Конечно, и франкисты тоже были не сахарные. А если вспомнить, что большую часть армии Франко составляли марокканские "регулярос", и ещё более дикие и зверские халифийские Мехалла, для которых ВСЕ испанцы были неверными гяурами, то можно себе представить что они могли вытворять.
Насчёт "просирания" русско-японской спорить вообще бессмысленно ввиду явного и полного незнания моим оппонентом истории этой войны. Сами-то офицеры русской армии считали эту войну вовсе не проигранной, а "незаконченной". Как и немцы войну 1914-18 гг.
Просто имеется совет: почитать что-нибудь иное помимо учебников истории советского периода.
Цитаты из опуса некоего А.Фалеева обеспечили приподнятое настроение на некоторое время. Правда, вот досада - не знаю кто такой Фалеев. Но чувствуется, что историк ещё той закваски, совдеповской. Если уж все тут так уважают сведения агенства ОБС (см. предыдущий мой пост), то вот моя бабка, находясь в 1915-18 годах в городе Малоархангельск Орловской губернии, рассказывала мне о том, что НИКАКОГО голода ВООБЩЕ не ощущалось и близко. И бредовые россказни Фалеева про несчастных голодных крестьян нужно считать идеологическими, большевистско-ангажированными штампами.
По поводу "одной винтовки на десятерых" и ношения снятого с мёртвых немцев-австрийцев обмундирования даже и говорить-то как-то несерьёзно. К лету 1916 году русская промышленность ПОЛНОСТЬ смогла обеспечить армию снарядами и винтовками, что и позволило провести такую широкомасштабную операцию как "Брусиловский прорыв". Вряд ли на это пошли бы при одной винтовке на 10 человек.
А вражескую форму никто не стал бы носить хотя бы из чувства простой осторожности и самосохранения - свои же убьют ненароком.
Мифической ТА, добольшевистская Россия всё же никогда не была. Да, это было не самое идеальное государство в мире. Да и нет и не было таких в Истории. Но это государство развивалось следуя экономическим законам Первого порядка, а не по воле "в высшей степени разумных" Великих Отцов. Всё делалось поступательно и эволюционно, а не революционно, когда после воскресенья сразу наступает вторник.
На этом, я считаю, и нужно закончить дисскусиию. Хотя бы ввиду того, что ведётся она в неподобающей ветке - про КИНО.
Ну а самое главное то, что я и мой оппонент стоим по разные стороны... хммм, баррикады, что ли. Мне вот только одно остаётся неясным и таинственным: мой оппонент явно представитель молодого поколения. И откуда тогда взяться такому оголтело-дремучему большевизму, прямо-таки "истинно ленинскому"? Может быть, личная жизненная несостоятельность, нереализованность и неустроенность так подействовали? Ничего, со временем и это пройдёт. Мне одна сентенция, относящаяся к этому диспуту, нравится: Вы можете видеть в жизни или всё только плохое, или же всё только хорошее. В любом случае жизнь вас не обманет.

[Dis]

Своей бабушке я почему-то верю больше, чем бумагомаракам, которых в жизни не видела, и которые (эти самые бумагомараки) сами этой войны никогда не видели, на хлебной пайке никогда не жили, зато, сидя в креслах, увлеченно рассуждают о том, о чем имеют самое общее представление

Что касается дореволюционной жизни, то существуют разные мнения. В том числе был такой класс - so-called кулаки, который пересажали потом, - тех, кто вообще умел вести хозяйство, а остались всякие пьяницы и голодранцы, которые этого не умели. Колхозы - отнюдь не лучшее изобретение человечества. Там ведь все общее, а общее значит ничье. Со всеми вытекающими последствиями. Колхозники по своему положению при Сталине не далеко ушли от римских колонов.
Кроме того, меня всегда удивляло, что такая огромная страна с огромным количеством ресурсов веками не в состоянии обеспечить себя продовольствием и прочим. Видимо, это особенности национального менталитета. Поскольку ничем другим этот феномен объяснить невозможно. И Николай II тут ни чем не виноват, кроме некоторой своей слабости, за которую его и расстреляли.

[Robasildoro]

Своей бабушке я почему-то верю больше, чем бумагомаракам, которых в жизни не видела, и которые (эти самые бумагомараки) сами этой войны никогда не видели, на хлебной пайке никогда не жили, зато, сидя в креслах, увлеченно рассуждают о том, о чем имеют самое общее представление

Бабушкам можно и нужно доверять тогда, когда речь ведётся об ИХ, бабушек наших, субъективном и личном опыте и переживаниях. При этом надо помнить, что бабушки-дедушки видели только то, что творилось в масштабе их деревни (города, колхоза, лагеря, тюрьмы, ВУЗа, завода, ВЧ, и проч.). Это то же, что и попытка представить историю всей ВОВ в мемуарах ефрейтора Н-ского пехотного полка Пупкина.
А вот историку совершенно не нужно переживать войну на личном опыте и сидеть на хлебной пайке. Зато у него в руках огромное количество документов, которые он, историк-"бумагомаратель", имеет возможность исследовать, проанализировать, оценить, и на основе этого представить картину в целом. И вот именно "общее представление" и позволяет широко смотреть на вещи.
Вы вот пишете свои псевдо-исторические сочинения об однополой любви тоже основываясь исключительно на личном опыте, или же привлекаете и другие источники? Мне вот помнится, что всё же привлекаете.

[Dis]

Вообще не понимаю, о чем ты
Что касается бабушки, то ее свидетельство более ценно (в силу того, что исходит из первых рук), чем выводы на основе документов, созданных в советский период

[Robasildoro]

Ну, поскольку прослеживается непонимание вещей совершенно очевидных, то лучше прекратить этот разговор.
всего наилучшего, и успехов в творчестве.

[Fossegrim]

Нет у меня никакого желания продолжать дискуссию с Fossegrim, но может сложиться впечатление, что последнее слово осталось за моим оппонентом.

Оно и видно)) И мне полтора поста и Дис - кучку: совершенно очевидно полное отсутствие интереса)) А ещё наклёвывается фаллометрия: это я особенно люблю в своих оппонентах мужеска пола - ну, как же вынести такой страшный для мужеского самолюбия факт, что какая-то... женщина... в чем-то за собой последнее слово оставила? Определенно невозможно)

Генералу Франко хвалебных од я не писал. А вот то, что он навёл порядок в стране, раздираемой политическими клоунами на части, так это ИСТИНА.

Истина, уважаемый, "где-то там"(с) как нам доверительно сообщали следователи "Секретных материалов". Для кого это правление фанатичного маньяка-садиста, диктатора - благо? Для его прихвостней в погонах и без? Для простого обывателя далеко не всегда клоуны хуже садюги. И ладно бы садюга был масштаба Сталина, а то ведь мелок и убог он был даже в своей лютой злобе. Чего он достиг-то, порядка? Сталин из руин страну поднял, промышленность СОЗДАЛ. Да, маньяк был, садист - никто не спорит. Но если б не он - и война бы не понадобилась, взяли бы нас голыми руками.. А синьор Франко чего добился окромя того, что всех своих оппонентов перестрелял да перевешал?

А то, что там понарассказывали испанцы-иммигранты, - недорого стОит. Они ведь были пострадавшей стороной, и объективности от них ждать нечего. Ну и как всегда: "лес рубят - щепки летят".

Ну, да, разумеется! Они просто так с Родины сдристнули - фейс им франковский не по нраву пришелся Они, уважаемый, рассказали что и как делали прихвостни Франко с инакомыслящими, а то и просто - с теми, чья морда не понравилась. Это называется - свидетельства очевидцев. Как и рассказ моей бабушки о румынах на Рижском направлении. Если Вам надо точно-преточно все разузнать, езжайте от белорусского вокзала в сторону Истры до станции Троицкая. Потом пройдитесь по дворам в деревнях Санниково и Троицкое и послушайте, что Вам скажут старики. А перекапывать интернет в поисках очень официальных и суперзаслуживающих доверия документов я не стану - мне есть чем заняться помимо этого плодотворного онанизма))

Конечно, и франкисты тоже были не сахарные. А если вспомнить, что большую часть армии Франко составляли марокканские "регулярос", и ещё более дикие и зверские халифийские Мехалла, для которых ВСЕ испанцы были неверными гяурами, то можно себе представить что они могли вытворять.

Ну, вот Вы вроде и сами знаете, как там замечательно было. Это ВОТ ЭТО ВСЕ Вам так импонирует в режиме Франко?

Насчёт "просирания" русско-японской спорить вообще бессмысленно ввиду явного и полного незнания моим оппонентом истории этой войны. Сами-то офицеры русской армии считали эту войну вовсе не проигранной, а "незаконченной". Как и немцы войну 1914-18 гг.

Да неужели? Это какие-такие офицеры так считали? Генштабовцы, что ли? Князья всякие "великие" и т.д.? Или трус-Алексеев с предателем-Стесселем? А может те деятели, которые отправили эскадру броненосцев вокруг света? Позиции в Манчьжурии были сданы, сырьевые ресурсы позорно отданы противнику, Тихоокеанский и Балтийский флоты прекратили свое существование - это похоже на незаконченную войну?)))) ЧЕМ продолжать-то и ГДЕ? Уже в России, что ли?)))
Так кто тут у нас предметом-то не владеет?))

Просто имеется совет: почитать что-нибудь иное помимо учебников истории советского периода.

Спасибо, достопочтенный, но я как-нибудь сама решу, что мне читать))

Цитаты из опуса некоего А.Фалеева обеспечили приподнятое настроение на некоторое время. Правда, вот досада - не знаю кто такой Фалеев. Но чувствуется, что историк ещё той закваски, совдеповской. Если уж все тут так уважают сведения агенства ОБС (см. предыдущий мой пост), то вот моя бабка, находясь в 1915-18 годах в городе Малоархангельск Орловской губернии, рассказывала мне о том, что НИКАКОГО голода ВООБЩЕ не ощущалось и близко. И бредовые россказни Фалеева про несчастных голодных крестьян нужно считать идеологическими, большевистско-ангажированными штампами.

Фалеев - врач и психолог, он всего-навсего воспользовался статистическими данными. И статья была о проблемах пищевого поведения
Сколько же Вашей бабке лет, если она так круто осознавала себя в 1915 году, а? Или, может Вам уже под 60? Насчет большевистско-ангажированных штампов я вообще промолчу: Вы явный поклонник усопших Нобелевских Лауреатов и правозашшшшитников, поэтому спор тут будет бесплоден)

По поводу "одной винтовки на десятерых" и ношения снятого с мёртвых немцев-австрийцев обмундирования даже и говорить-то как-то несерьёзно. К лету 1916 году русская промышленность ПОЛНОСТЬ смогла обеспечить армию снарядами и винтовками, что и позволило провести такую широкомасштабную операцию как "Брусиловский прорыв". Вряд ли на это пошли бы при одной винтовке на 10 человек.

1) Вранье.
2) Про униформу никто и не говорил. Но обувь и нательное белье снималось и носилось, так как свое просто уже истлело.
3) Брусиловский прорыв суть заваливание врага трупами. Вам о численности наших потерь напомнить?
4) Иногда и 1 винтовки на 10 человек не было.
Больше читайте новомодных кликунов! Они Вам расскажут)) И покажут тоже)))

Но это государство развивалось следуя экономическим законам Первого порядка,

Какой-такой "Первый" (ещё и с большой буквы!) порядок?

Всё делалось поступательно и эволюционно, а не революционно, когда после воскресенья сразу наступает вторник.

Ага) Все поступательно и эволюционно двигалось к краху)) Уважаемый, даже при всей Вашей ненависти к большевикам и жЫдовской камарилье - Ленина полезно почитать хотя бы для общего развития. Также не будет лишним Маркс, хотя и в меньшей степени.

На этом, я считаю, и нужно закончить дисскусиию. Хотя бы ввиду того, что ведётся она в неподобающей ветке - про КИНО.

Ничего, я попрошу Админа нас перенести)))

Мне вот только одно остаётся неясным и таинственным: мой оппонент явно представитель молодого поколения. И откуда тогда взяться такому оголтело-дремучему большевизму, прямо-таки "истинно ленинскому"? Может быть, личная жизненная несостоятельность, нереализованность и неустроенность так подействовали?

Оуууу, йееессс! Пять баллов, однозначно! Если мы не владеем материалом и статистикой - давайте, просто обосрем оппонента!))) Сделаем его несостоятельным в личной жизни, нереализованным, короче "униженным и оскорбленным, убогим и слабоумным"(С)
Мне придется Вас разочаровать: я замужем и многодетная мать, я москвичка со своей квартирой, у меня высшее образование и два гражданства. Но я, конечно, на четверть жЫдовка (глядите, какой отменный козырь я Вам даю! В следующий раз не забудьте упомянуть про еврейский заговор, неполноценно-расовую солидарность и национально-специфическую злокозненность)))

Ничего, со временем и это пройдёт.

"И тебя вылечат, и меня..."(С) В моем случае вылечиваться несколько поздновато

Мне одна сентенция, относящаяся к этому диспуту, нравится: Вы можете видеть в жизни или всё только плохое, или же всё только хорошее. В любом случае жизнь вас не обманет.

И каким же боком она относится к фашистам, революции, большевистской сволочи и бабкиным свидетельским показаниям?

[Robasildoro]

Ага, фаллометрия в некоторой степени присутствует, не отрицаю сего факта. А как Вы хотели - я на юге живу, да ещё у меня осетины в роду имеются. Женщина у нас уважаема, но должна всё же помнить о том, что она женщина. Или ей напомнят об этом очень быстро... Бабка моя была 1902-го года рождения, умерла в 1990-м. В 1915 ей было 13 лет, так что она себя нормально осознавала.
По "неоконченной войне". Да, флот угробили. Но Япония находилась на грани финансового коллапса, "пушечное мясо" тоже практически закончилось. А русская армия могла запросто выставить ещё тысяч 200 человек. И войну на истощение Японии можно было продолжать в той же Манчжурии - какие такие "позиции были сданы"?. Вы мемуары простых офицеров, участников этой войны почитайте хотя бы - все считали, что войну остановили зря.
Не знаю, о каких таких Нобелевских лауреатах Вы говорите. Про Солженицына, что ли? Читал его "Один день Ивана Денисовича", очень давно. И больше ничего.
Правозащитников тоже плохо знаю. Это кто - Адамыч Ковалёв и Новодворская? Да, иногда они рассказывают забавные вещи, а иногда очень смешные.
Новомодных кликунов и всяких суворовых тоже не читаю.
Про военное производство в 1916 году не враньё. Нехватка винтовок относится к более раннему времени - 1915. Вы просто никогда, наверное, статистических выкладок по данной теме в руках не держали. Чмсленность потерь в Брусиловском прорыве была очень высока - потому, что шли на возведённые за несколько лет позиционной войны укрепрайоны. А по поводу заваливания врага трупами может быть вспомним определённо любимых Вами "красных командиров", и их методы ведения боевых действий? И особенно маршала Жукова.
Ну, ответ про румын под Москвой я именно такой и ожидал получить.
В убогости и слабоумии Вас действительно нельзя заподозрить. Это я просто предположение такое высказал, удивляясь Вашему экстремизму и оголтелости. Должно же быть какое-то логическое объяснение тому, что многодетная мать с высшим образованием и двойным гражданством (второе-то, конечно израильское? ) одобряет уничтожение священников и хвалит большевистских нелюдей, уничтоживших несколько миллионов собственного народа.
И про "жЫдов" эт Вы зря, ей Богу. С чего это Вы взяли, что я махровый антисемит и юдофоб? Да у меня навалом друзей, которые не на четверть, как Вы, а 100% евреи. Представляете - даже верующие иудаисты есть! На многие темы говорим, спорим. В том числе и по "еврейскому вопросу". И ничего - никто никого в юдофобстве не обвиняет. И я ни в какие международные сионистские заговоры не верил и не верю, хотя отрицать участие евреев во всяких афёрах глупо - вещь очевидная. И спорим, бывает, до ругани, но не до погромов. Потом опять встретимся, выпьем, закусим, помиримся. Город у нас просто очень многонациональный, все тут весьма дружно живём.
Ну и на посошок: больше я отвечать Вам не буду. Просто мне уже неинтересно стало с Вами дискутировать. Да и Ваша излишняя эмоциональность раздражает, если честно. И на слишком разных позициях мы стоим. А что мы, вообще, тут стараемся доказать друг другу? Вот и я что-то не пойму. Так что, давайте уж оставим эту тему. Честно сказать, я и сам не очень люблю такие глобальные вопросы затрагивать - НЕТ на них однозначного ответа, хренова консенсуса тоже хрен когда сыщешь - у каждого сверчка в башке своя придурь. А лучше-ка стОит обсудить кельтское оружие и военное дело! Очень интересная тема. Я вот как раз сейчас военным делом галатов и восточных кельтов (тех, что в Галичине поселились) очень заинтересовался.
Так что, Всего доброго Вам, и Вашему многодетному семейству.

[Fossegrim]

А как Вы хотели - я на юге живу, да ещё у меня осетины в роду имеются. Женщина у нас уважаема, но должна всё же помнить о том, что она женщина. Или ей напомнят об этом очень быстро...

1) Я именно так и хотела - меня очень смешит сам процесс. Сейчас лето, младшие дети на даче, работы мало, мне скучно... И на мое счастье, на Кельтике стабильно появляется кто-то напыщенный, снобствующий - мой самый любимый тип, так сказать. Обожаю с такими дискутировать в свободное от жизни время
2) Насчет напоминаний о месте... если б я так хотела жить - жила бы до сих пор с арабами. Но все-таки от такого устаешь, хоть и жилось мне с ними хорошо и приятно, да и уважением я пользовалась потому, что в их монастырь со своим уставом не лезла.
Но тут - форум. И лично я просто развлекаюсь, что, конечно, не означает, что у меня не сложились определенные убеждения по определенным вопросам.)

Бабка моя была 1902-го года рождения, умерла в 1990-м. В 1915 ей было 13 лет, так что она себя нормально осознавала.

Бабка у Вас просто чудо-молодец, но где она в 1915 году проживала, вот в чем вопрос... И второй вопрос: почему Вы верите своей бабке, но не верите моей или бабке Дис?))) Конечно, для каждого своя бабушка - "самая лучшая в мире бабушка"(С) Карлсон, но всё же?))

По "неоконченной войне". Да, флот угробили. Но Япония находилась на грани финансового коллапса, "пушечное мясо" тоже практически закончилось. А русская армия могла запросто выставить ещё тысяч 200 человек. И войну на истощение Японии можно было продолжать в той же Манчжурии - какие такие "позиции были сданы"?.

Насчет финансового коллапса - неверно, так как её щедро спонсировали Штаты и англичане, де-факто ведя войну с Россией японскими руками.
С пушечным мясцом там да, был напряг, но наш генштаб оказывал им посильную помощь: позиции если и держались, то ВОПРЕКИ приказам, а не благодаря, так как щедро проплаченный старший командный состав грациозно отдавал все, что только мог.
Да, русская армия МОГЛА БЫ выставить 200 тыщ народу, но для этого надо было бы проводить дополнительный рекрутский набор, иначе мы оголили бы Запад, чем не преминули бы воспользоваться наши европейские доброжелатели. Рекрутский набор занял бы много времени, а потом ещё месяц пришлось бы в теплушках трястись до Дальнего Востока.
Что значит "какие позиции"? Да мы двух третей "нашенской" Манчьжурии лишились, из Кореи нас вышибли)) В том числе - ключевых крепостей, типа Порт-Артура и всего к нему прилегающего. У нас ни одного порта не осталось, ни одного корабля для выброски десанта. Нам надо было от Хабаровска топать пешком?)) Все железные дороги контролировались япошками)
Так что - не истощили бы мы Японию ну никак: момент был упущен. Даже и так нельзя, собственно, сказать: это было прямое предательство, армия и флот были УГРОБЛЕНЫ наполовину от снобизма и дури, наполовину - от продажности высшего командного состава.

Вы мемуары простых офицеров, участников этой войны почитайте хотя бы - все считали, что войну остановили зря.

Читала, читала)) И мемуары, и монографии, и даже "Порт-Артур" Степанова ))) И писала рефераты по русско-японским отношениям, войне 1904-1905 гг и т.д.) А войну остановили ВОВРЕМЯ, просто обидно было простым офицерам и солдатам, что столько крови было пролито зря, а также им было вполне очевидно, почему все так сложилось, и что сложиться-то все могло совсем по-другому...

Не знаю, о каких таких Нобелевских лауреатах Вы говорите. Про Солженицына, что ли? Читал его "Один день Ивана Денисовича", очень давно. И больше ничего.

И не надо, если уж так)) Это вредно для душевного здоровья))

Про военное производство в 1916 году не враньё. Нехватка винтовок относится к более раннему времени - 1915. Вы просто никогда, наверное, статистических выкладок по данной теме в руках не держали.

Ещё как держала) Да Вы логически поразмыслите: в 1915, значит, не хватало, а в 1916 резко хватило - с чего это вдруг нам так резко захорошело?)) Особенно, когда вся экономика безудержно катилась в пропасть, начиная с 1913 года (когда только-только все начало налаживаться). 1914-1915 годы мы держались на имеющихся ресурсах, запасах, а вот к концу 1916 - всё, аллес, Бобик сдох) А союзнички все требовали и требовали - отсюда Вам и прорыв столь кровавый...

Чмсленность потерь в Брусиловском прорыве была очень высока - потому, что шли на возведённые за несколько лет позиционной войны укрепрайоны.

Если бы только из-за этого) Там ещё и снабжение скисло: мало того, что запаздывало на две-три недели, так ещё и скудным было настолько, что... сами понимаете) Даже фуража не хватало, про все остальное уж промолчу)

А по поводу заваливания врага трупами может быть вспомним определённо любимых Вами "красных командиров", и их методы ведения боевых действий? И особенно маршала Жукова.

Аха! Теперь я ещё и яростная поклонница "красных командиров" и лично маршала Жукова?
Насчет методов... их методы ничем не отличались от методов всех остальных, особенно "белых командиров", для которых солдаты вообще были быдлом и навозом, мордобитие и порка практиковались повсеместно. А уж как это быдло швыряли в бой - ууу, красным командирам было у кого поучиться))

Ну, ответ про румын под Москвой Smile я именно такой и ожидал получить.

И напрасно, так как я ошиблась: ехать надо с Москвы-Рижской, а не Белорусской)))))

Это я просто предположение такое высказал, удивляясь Вашему экстремизму и оголтелости. Должно же быть какое-то логическое объяснение тому, что многодетная мать с высшим образованием и двойным гражданством (второе-то, конечно израильское? Smile ) одобряет уничтожение священников и хвалит большевистских нелюдей, уничтоживших несколько миллионов собственного народа.

Конечно, второе - израильское!
Видите ли, дело совсем не в экстремизме, а в умении мыслить в перспективе и представлять себе РЕАЛЬНУЮ картину происходящего. Это не есть ностальгия по совку и дедушке Ленину: от коммунистических перегибов корёжит. НО! Нельзя отрицать объективные причины, по которым революция произошла (а если почитать новомодно-тенденциозную литературку, то получается, что все у нас сахарно и сусально было, и экономика было ну просто супер, а вот пришли плохие дядьки-предатели-немецкие шпиёны и сляпали революцию на пустом месте) И Ленин был дурак и сволочь, и все его окружение, а уж Сталин-то - ну ваще зверь и нелюдь. Да, конечно, нелюдем он был, но для страны ОЧЕНЬ много сделал, фактически - спас, вытянул из глубин той задницы, в которую её последний царёк вогнал. Сталин был диктатором, но спас страну, поднял экономику и создал промышленность, в отличие от, скажем, такого же Франко - такого же садюги, только ничтожного и беспонтового, который ПРОСТО ТАК угробил кучу народа, добившись только шаткого мира, основанного исключительно на страхе.
Насчет священников и их уничтожения... Я всячески одобряла, одобряю и буду одобрять их уничтожение, поелику они:
1) Дармоеды и воры
2) Играют на слепой вере и самых сокровенных чувствах людей
3) Не имеют ничего общего с христианством.
Если брать конкретно испанских, то прям душа радуется, когда узнаешь, что их хоть кто-то хоть когда-то попалил, учитывая, сколько они сами спалили невинного народа.
Мне не за что любить попов: таких как я жгли без разговоров, частенько - вместе с детьми.
Более того, я питаю крайнюю неприязнь ко всем религиям Спасения, особенно - к христианству, что есть мое личное дело.
Вы вот большевиков резать готовы, а я - попов, которые погубили куда больше народа, чем большевики) Вольному - воля, личный выбор каждого.

И про "жЫдов" эт Вы зря, ей Богу. С чего это Вы взяли, что я махровый антисемит и юдофоб?

Ээээ, вообще-то это шутка была После того, как Вы перешли на личности и начали строить всякие-разные предположения про мою ущербность и несостоятельность)) Вот я Вам и подкинула ещё одну беспроигрышную идейку))

Да и Ваша излишняя эмоциональность раздражает, если честно

Мне весело, чего и Вам желаю - это хорошие эмоции, положительные))

Так что, давайте уж оставим эту тему. Честно сказать, я и сам не очень люблю такие глобальные вопросы затрагивать - НЕТ на них однозначного ответа, хренова консенсуса тоже хрен когда сыщешь - у каждого сверчка в башке своя придурь

Это верно, но это - больные вопросы, которые стоит только всколыхнуть...

А лучше-ка стОит обсудить кельтское оружие и военное дело! Очень интересная тема

А вот в этом я, к сожалению, не разбираюсь. А в чем не разбираюсь - о том судить не берусь. Но - с интересом почитаю)

Так что, Всего доброго Вам, и Вашему многодетному семейству.

Спасибо и Вам того же, хоть я и не в курсе, есть ли у Вас многодетное семейство))