Кельты и германцы

Самые разные вопросы по истории.

Модератор: Morag

Сообщение Dis » Вс дек 04, 2005 1:54 pm

в данном случае споришь с Кузьминым и Файстом, а я скромно выглядываю из-за их могучего торса. Слово "ингевоны" я впервые увидела в этой статье.

отождествление ингевонов с кельтами - бред. Насколько я понимаю, этот чувак - первый и единственный, кто выдвинул сию сногсшибательную теорию


Судя по статье, он не единственный. Да и Теренс Пауэлл бродит в этих степях, с большим подозрением относясь к германским корням тевтонов.

Ссылки ссылками, но конкретных примеров не вижу. И не из общеиндоевропейской лексики, а именно из кельтской - в языках племен союза ингевонов.


можешь попытаться ознакомиться с перечисленными в статье книгами. Кельтских топонимов в Германии море. А в статье упоминаются кельтские имена всех 4 известных вождей кимвров.

Ну, германцы взялись "откуда-то", верно. Но только если бы часть кельтов осталась в Германии еще с той поры - тем более в Ютландии - их следы смыло бы германской волной, и следов бы не осталось


А был ли мальчик? Кельтские топонимы оттуда ничто не смыло. Да и ряд на первый взгляд германских племен говорят почему-то на кельтском, и вождей их зовут по-кельтски. Напрашивается вывод, что они дикие кельты и есть
Последний раз редактировалось Dis Чт дек 08, 2005 5:51 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Вс дек 04, 2005 3:02 pm

Не понимаю, что тебе это даст. Ты в данном случае споришь с Кузьминым и Файстом, а я скромно выглядываю из-за их могучего торса. Слово "ингевоны" я впервые увидела в этой статье.

... Aaand the Wiiiiiiiinner iiiiiiiiiiiiiiis - ...... :lol:
Судя по статье, он не единственный. Да и Теренс Пауэлл бродит в этих степях, с большим подозрением относясь к германским корням тевтонов.

Да тот же Пауэлл чуть позже начинает противопоставлять кельто- и тевтоно-говорящие племена Европы.
Ну, ты можешь попытаться ознакомиться с перечисленными в статье книгами. Кельтских топонимов в Германии море. А в статье упоминаются кельтские имена всех 4 известных вождей кимвров.

Ну вот, видишь... Некогда мне по библиотекам бегать. И я более чем уверен, что все это - блеВ.
Например.

Штангенциркуль 8)
Откуда известно насчет дорич. волн?

Опаньки! :shock: Дорийцы, те самые доблестные дорийцы, в железном веке закончившие формирование этноса эллинов!.. Спартиатов помнишь?
Ты не можешь утверждать этого, поскольку не читал поименованных книг.

:oops:
Интересно, как они тогда умудрялись побеждать. Ну, положим, Ариовист просто всех достал, отсиживаясь в своих болотах. Но с остальными-то победами как?

Числом и умением. Знаешь что такое "Furor Teutonicus" ?
А был ли мальчик? Кельтские топонимы оттуда ничто не смыло. Да и ряд на первый взгляд германских племен говорят почему-то на кельтском, и вождей их зовут по-кельтски. Напрашивается вывод, что они дикие кельты и есть

А вот к примеру Дройзен и Дельбрюк другого мнения (ну, германские ученые даже белгов считают бесспорно германскими племенами).
Вот ты белгов считаешь кем - кельтами или германами?
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Вс дек 04, 2005 4:51 pm

Первое упоминание о тевтоноговорящих племенах связано с противостоянием Цезаря и Ариовиста, возглавлявшего союз народов. Очевидно, что туда входили кочевые кельты, существенно отстававшие в развитии от родственных им оседлых жителей Галлии, а также племена, которые можно признать отчасти кельтскими, отчасти тевтонскими. Делая выводы, нельзя забывать о природе варварского общества - в те времена шел постоянный культурный, лингвистический и политический обмен между обитателями разных земель, и процесс этот восходит к той эпохе, когда не существовало ни "кельтов", ни "тевтонов", а были только "древние европейцы". Таким образом, бесполезно искать какую бы то ни было фундаментальную разницу между кельтоговорящими и тевтоноговорящими племенами Германии.

Некогда мне по библиотекам бегать. И я более чем уверен, что все это - блеВ.

не можешь быть уверенным, поскольку не читал этого

Дройзен и Дельбрюк другого мнения (ну, германские ученые даже белгов считают бесспорно германскими племенами).
Вот ты белгов считаешь кем - кельтами или германами?

На то они и германские ученые.
Конечно, белги - галлы. Цезарь так и пишет в Записках потом. И живут они как галлы, например, в случае описания жилища Амбиорикса. И зовут их по-кельтски: высокорожденный арверн Критогнат; предводитель нервиев, сражавшихся с Цезарем, - Бодуогнат. Верцингеторикс, Амбиорикс.
Последний раз редактировалось Dis Чт дек 08, 2005 5:52 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение holy-mary » Вс дек 04, 2005 5:22 pm

Кассивелан писал(а): Название "Герман(н)ы" - сдается мне произошло не от названия кельтского племени/рода/группы и проч., а от названия германского культового племенного союза - Герминионов. Teutschen|Deutschen - да, взаимосвязаны.


а я всегда думала, что название происходит от слов "Herr" и "mann"
в смысле что-то вроде "страна благородных (господ) людей", или как-то так... :oops: :? :?
я бутылкой от столичной
попадаю прямо в урну.
это было бы готично,
если б не было гламурно! (с)аип
Аватара пользователя
holy-mary
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Пт ноя 04, 2005 11:25 pm
Откуда: 57

Сообщение Кассивелан » Вс дек 04, 2005 5:23 pm

И что ты этим хотел сказать?

Да так, ничо. Если они русских пытаются к кельтам вывести, да еще через варягов - чего уж тут говорить!..
Да разве?
Первое упоминание о тевтоноговорящих племенах связано с противостоянием Цезаря и Ариовиста, возглавлявшего союз народов. Очевидно, что туда входили кочевые кельты, существенно отстававшие в развитии от родственных им оседлых жителей Галлии, а также племена, которые можно признать отчасти кельтскими, отчасти тевтонскими. Делая выводы, нельзя забывать о природе варварского общества - в те времена шел постоянный культурный, лингвистический и политический обмен между обитателями разных земель, и процесс этот восходит к той эпохе, когда не существовало ни "кельтов", ни "тевтонов", а были только "древние европейцы". Таким образом, бесполезно искать какую бы то ни было фундаментальную разницу между кельтоговорящими и тевтоноговорящими племенами Германии.

См. подчеркнутый фрагмент. И не более того!
ЗЫ - и почему он противопоставил кельтов и тевтонов, если тевтоны - якобы кельтское племя?
Ты не можешь быть уверенным, поскольку не читал этого.

Да блин! Пишут, что шумеры из космоса прилетели - я даже не утруждаюсь следить за новыми научными работами по этому поводу... Сама постановка вопроса меня проецирует.
Я знаю, когда родились греческие философы, но я не знаю, когда появились эллины.

Тогда марш учить уроки! :twisted:
Нечего краснеть как маков цвет. Читай давай Файста, раз не веришь ему.

:oops: :oops:
Что?

Тевтонская Боевая Ярость. Практически берсерки
Конечно, белги - галлы. Цезарь так и пишет в Записках потом. И живут они как галлы, например, в случае описания жилища Амбиорикса. И зовут их по-кельтски: высокорожденный арверн Критогнат; предводитель нервиев, сражавшихся с Цезарем, - Бодуогнат. Верцингеторикс, Амбиорикс

Вот. А ведь в составе белгов было около 1/3 германских кровей. Боюсь, с тевтонами и кимврами - та же байда, только наоборот.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Вс дек 04, 2005 6:37 pm

Файст пишет не про зеленых человечков. Моя знакомая из Твери даже собиралась писать курсовую работу по кельтским топонимам в Германии, их там действительно завались.

А ведь в составе белгов было около 1/3 германских кровей. Боюсь, с тевтонами и кимврами - та же байда, только наоборот


Кто производил вычисления?
Последний раз редактировалось Dis Чт дек 08, 2005 5:52 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Вс дек 04, 2005 7:23 pm

Он сомневается, но склоняется к моей точке зрения. А главное он не видит почти никакой разницы между тевтонами и кельтами.

Ну если эти различия даже римляне видели! Значит, он не видит дальше своего носа.
Файст пишет не про зеленых человечков. Моя знакомая из Твери даже собиралась писать курсовую работу по кельтским топонимам в Германии, их там действительно завались.

Да лучше бы он про человечков писал!
Топонимы - ну есть допустим. Да где их только нет - Восточная Европа, Дунайский регион и т.д. Но ведь на этих территориях не только кельты жили! Население меняется - названия остаются.
Кто сказал? Кто производил вычисления

Папа Римский - Иоанн Павел II. Лично! :twisted:
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Вс дек 04, 2005 8:17 pm

Наоборот, античные авторы, и римляне тоже, долгое время не отличали кельтов от германцев, настолько те были похожи.

Топонимы - ну есть допустим. Да где их только нет - Восточная Европа, Дунайский регион и т.д. Но ведь на этих территориях не только кельты жили! Население меняется - названия остаются.


На там были наши. И многие германские племена долгое время даже говорили на нашем кельтском языке
Последний раз редактировалось Dis Чт дек 08, 2005 5:53 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Вс дек 04, 2005 9:12 pm

Наоборот, античные авторы, и римляне тоже, долгое время не отличали кельтов от германцев, настолько те были похожи.

Ну если бы не отличали - и проблем бы поначалу не было. С галлами воевать научились, а вот при появлении тевтонов и кимвров - в штаны наложили. Повторилась история 387 ВС при первых встречах с галлами. А сравнивали прирейнские племена, подвергшиеся взаимному влиянию - вот и различия сглаживались. Кстати - в боевых обрядах кельтов и германов есть много существенных различий. Да их и так немало...
На там были наши. И многие германские племена долгое время даже говорили на нашем кельтском языке.

Ага, попалась! (злорадно потирая липкие от пота ладошки) - все-таки признаешь, что некоторые германы могли говорить на языке соседей, оставаясь при этом германами?
Не сердись (целует его), но твоего несогласия мало, нужны аргументы и факты. (да, и очень нежно улыбается)
А потом идет перечитывать свой очерк о Ришелье, ибо сегодня день его смерти.

Не сержусь. Может так их и назвать - кельтогерманами? Кельтоскифы, кельтиберы же есть... Ну уж если белги - кельтские племена с германской примесью - то тевтоны и кимвры - германские с кельтской.
А имена... Тот же Teutoboduus мог быть адаптированным к галльскому Thiodobaudes'ом. Как в имени Маробод, например. А корни teuto-thioda аналогичны по значению.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Пн дек 05, 2005 9:24 am

Просто тевтоны и кимвры - это дикие, не испорченные цивилизацией и роскошью кельты-галлы. С нервиями было тяжко сладить по той же причине, в чем расписался Цезарь.

На там были наши. И многие германские племена долгое время даже говорили на нашем кельтском языке.

признаешь, что некоторые германы могли говорить на языке соседей, оставаясь при этом германами?

Я не уверена до конца, но в любом случае мне нравится. Да они вообще вышли из нашей кельтской среды.
Если смотреть более широко, невзирая на войны, из всех народов мира германцы ближе всех к кельтам.
Да здравствует Кельтика от Атлантического побережья до Уральских гор! Кузьмин вон пытается обосновать кельтоязычие варягов, что мол и скандинавы тоже смешались с нами, а потом основали гос-во на Руси. А русы - это "рыжие" шведы.

если белги - кельтские племена с германской примесью - то тевтоны и кимвры - германские с кельтской.


У белгов нет никаких нелепых примесей
Последний раз редактировалось Dis Чт дек 08, 2005 5:56 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Пн дек 05, 2005 4:35 pm

Просто тевтоны и кимвры - это дикие, не испорченные цивилизацией и роскошью...

... германцы.
Поподробнее на этом месте.

Попозжа как-нить. Иду про поля постить.
Я не уверена до конца, но в любом случае мне нравится. Да они вообще вышли из нашей кельтской среды.
Если смотреть более широко, невзирая на войны, из всех народов мира германцы ближе всех к кельтам.
Да здравствует Кельтика от Атлантического побережья до Уральских гор! Кузьмин вон пытается обосновать кельтоязычие варягов, что мол и скандинавы тоже смешались с нами, а потом основали гос-во на Руси. А русы - это "рыжие" шведы.

Ну, вышли-то они из другой среды. И к балто-славянам они тоже в какой-то мере близки - на правах соседей, не более того. Кельтика, конечно, да здравствует, но дальше продолжать не стоило. Про варягов кельтоязычных и пр.
У белгов нет никаких нелепых примесей

Ну да здрасьти!
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Пн дек 05, 2005 5:49 pm

У белгов нет никаких нелепых примесей

Ну да здрасьти![/quote]

Конечно, нет. Это у германцев - кельтская примесь.
Последний раз редактировалось Dis Чт дек 08, 2005 12:46 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Пн дек 05, 2005 6:48 pm

КЕльты.

А я говорю - германцы! :evil:
А вдруг это правда, вот было бы здорово.

...... без комментариев
Конечно, нет. Это у германцев - кельтская примесь

На территорию Белгики проникали германские племена. Не знала?
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Кассивелан » Пн дек 19, 2005 10:58 pm

http://www.archaeology.ru/EREMENKO/kimbri/kim_index.html

Вот, пажалста! 8) И весь спор!..
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Вт дек 20, 2005 10:31 am

Начало критики статьи о кимврах и тевтонах


Попытку преодолеть в какой-то мере этот недостаток на примере событий рубежа II-I вв. до н.э. мы и хотели бы предпринять, сознавая степень гипотетичности наших построений


Итак, автор сознает гипотетичность своих построений, а у тебя, Кассивелан, вдруг резко и неоправданно все сомнения закончились.

Вряд ли последние превосходили новых пришельцев умением воевать и явно уступали им в численности. 300 000 воинов - сила огромная, не сопоставимая ни с одной армией того времени: 30 римских легионов периода расцвета Империи насчитывали лишь около половины этого количества


Интересно, хоть кто-то потрудился проверить данные историков археологически. А то у страха глаза велики.
Цезарь вон тоже уверен, что погубил в Аварике 39 200 человек. Я не разделяю всецело его уверенности. Поскольку весьма сомнительно, что население столицы одного из десятков галльских племен в 1 до н.э. могло насчитывать больше населения, чем Рим в 13 в. или Ла-Рошель и Магдебург в 17 веке.

Первыми, на кого напали кимвры, стали племена кельтов-бойев, живших в Герцинском лесу, на территории современной Чехии, куда они были вынуждены выселиться, будучи изгнанными римлянами 80 лет назад (192 г. до н.э.) из Италии. Направляясь на Рим, бойев, казалось бы, лучше иметь союзниками и проводниками. Да и военную силу бойи, вероятно, представляли собой немалую, поскольку им удалось отбить нападавших


Весело, не правда ли? Силами одного племени была отбита атака 2 племен в кол-ве 300 000 воинов, не считая женщин и детей. Где-то здесь неувязка. Так что с большой вероятностью можно предположить, что численность захватчиков была изрядно преувеличена.
Похоже, римляне просто чертовски струхнули, завидев несколько кельто-германских или кимвро-тевтонских бродячих таборов.

Выйдя в верховья Роны, варвары еще раз в 109 г. до н.э. разбили римлян, а в 105 г. до н.э. нанесли сокрушительный удар войскам римских полководцев Сервиллия и Моллия при Араузоне в низовьях Роны. Опять открывался путь на Рим, но кимвры, тевтоны и присоединившиеся к ним кельты-амброны ушли в Галлию. Разделившись на 2 отряда, они завоевали ее почти целиком, дошли до района Тулузы, вторглись и в Испанию, затем в 102 г. до н.э. опять соединились в Галлии для войны с белгами, жившими на Марне


Автор не указал, о какой из Галлий идет речь. Цизальпинская, Трансальпинская, Нарбоннская? Подобная неопределенность обесценивает описание в целом.

около Марсалии


Любопытно, обычно речь идет о Массалии. Интересно, в оригинальном названии читается все-таки «р» или нет.

Вместо них в Италию вернулся Марий с победоносной армией и в 101 г. до н.э. разбил и вторую группировку. Только в плен было взято 60 тысяч, а погибло еще больше [Plut., Mar., XXVII]


Вероятно, речь шла о 6 000 пленных.

Из цепи событий, изложенных выше, становится ясно, что у кимвров и тевтонов не было намерения нападать на Италию


Конечно, не было Какие еще далеко идущие планы могут быть у разбойничьих отрядов, которые высматривают, где бы безнаказанно пограбить?

Целью кимвров и тевтонов было, очевидно, завоевание и подчинение Кельтики, что они в основном и осуществили


Помечтаем. Где были эти завоеватели в 60 г. до н.э.? Почему-то в Галлии об этих разбойничьих шайках ничто не напоминало

До сих пор не удавалось найти никаких прямых археологических свидетельств пребывания кимвров и тевтонов ни в Галлии, ни в приальпийских областях, ни на Среднем Дунае. Мы не знаем ни погребений, ни поселений этих племен, что не удивительно: за 12 лет их должно было отложиться сравнительно немного, и нужна особая удачливость, чтобы остатки хотя бы одного памятника были найдены археологами


Что и неудивительно, учитывая то, что речь шла всего лишь о нескольких разбойничьих шайках, которым красная численность 30 000, это вряд ли существенно превышает мужское население крупного галльского племени.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в ИСТОРИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron