О нравах римлян и самопожертвовании

[Николай]

Первое - мужество граничащее с идиотизмом
Второе - храбрость, выполнение долга и боевя смекалка

[Dis]

1. Какого хрена токсоты забыли в оставленном городе? Это не их Родина, они там не родились. Поэтому случай Тургона и Приама, оставшихся умирать со своим городом, здесь не подойдет. Чего они надеялись добиться? Лишить отступающих боеспособной единицы армии? Или может им убеждения не позволяли отступать? Так не фиг тогда на войну ходить.
2. Галлы в Парфии проявили личную храбрость. Но до героизма это не дотягивает. Разве они защищали тех, кто сам себя защитить не может? Разве они сражались за свой народ? Да им не убивать парфов надо было, а помогать им истреблять римлян.

[Змей]

Змею предлагаю для начала объяснить существенную разницу между храбростью и мужеством.

Не вопрос
Мужество это душевная стойкость и смелость в минуты опасности.

Храбрость отсутствие страха перед опасностью,проявляется в решительности и смелости в поступках.

Когда храбрость,мужество и доблесть сплетаются в одно,получается героизм.

[Dis]

Мужество это душевная стойкость и смелость в минуты опасности.
Когда храбрость,мужество и доблесть сплетаются в одно,получается героизм.

Недостаточно. Отсутствует квалифицирующий признак – самоотверженность или самопожертвование во имя блага других людей.
И вообще что за это мужество остаться в сдаваемом городе (в их случае)? Это психическое расстройство.

[Змей]

И вообще что за это мужество остаться в сдаваемом городе (в их случае)? Это психическое расстройство.

В том то и дело, они знали что их ждет,они и не надеялись остановить персов,но они не дрогнули, не засомневались,не задались вопросом, "а нужно ли нам это ?".Они проявили душевную стойкость, ибо именно внутренний голос вносит сомнения

[Morag]

Токсоты - придурки, галлы - герои

[Dis]

И вообще что за это мужество остаться в сдаваемом городе (в их случае)? Это психическое расстройство.

В том то и дело, они знали что их ждет,они и не надеялись остановить персов,но они не дрогнули, не засомневались,не задались вопросом, "а нужно ли нам это ?".Они проявили душевную стойкость, ибо именно внутренний голос вносит сомнения

Это патологический кретинизм, бессмысленная жертва

[Змей]

В наш прагматичный и рациональный век может это и выглядит так,но на самом деле это не так.

[Кассивелан]

Дис, по-твоему если перед человеком не поставлено Великих целей (спасения Родины, своего народа и т.п.), то это героизмом называться не может? И наемники быть героями не могут по своему определению? Вспомни, что у Ганнибала было именно наемное войско (за исключением "священного отряда") - именно наемники дали ему возможность не проиграть на чужой территории ни одного сражения за 15 лет (ну кроме стычки под Нолой)... И еще: Кортес, Писарро и прочие конкистадоры - герои? Для Испании они сделали действительно много... хотя может быть именно это входило в их планы в последнюю очередь Но им даже памятники ставят!..

Если тебе ближе галлы - вот тебе еще один пример:

Когда Пирр сцепился с Антигоном II в Македонии (274 ВС) и запер его в ущелье - загнанное в ловушку войско стало терять дух. Когда эпироты стали уничтожать македонян как овец - сопротивление оказал только отряд наемных галатов - они рубились до последнего. Когда замертво упал последний галат - македонская пехотная фаланга просто сдалась...
Это доблесть, мужество или что? Героизмом назвать можно?

[Николай]

Это доказательство превосходство духа кельтов над другими народами

[Dis]

Дис, по-твоему если перед человеком не поставлено Великих целей (спасения Родины, своего народа и т.п.), то это героизмом называться не может?

Не обязательно великие цели. Если человек защищал того, кому трудно самому себя защитить, - этого достаточно. Трусливые вояки не относятся в эту категорию, это не беззащитные люди, а малодушные.
Награда за трусость и малодушие - смерть и бесчестие.

И наемники быть героями не могут по своему определению?

Этого я не говорила.
300 спартанцев погибли, защищая свою Родину, поэтому они герои.
Что касается наемников, то для них героизм возможен там, где их действия выходят за рамки простого исполнения трудового (воинского) контракта. Нет никакого героизма в том, чтобы просто убивать за деньги.

Вспомни, что у Ганнибала было именно наемное войско

А он что герой? С какой стати? Вторгся на чужую территорию, к римлянам, правда. Все ж таки за одно это звания героя не дают.

Кортес, Писарро и прочие конкистадоры - герои?

Эти подзаборные твари расплатятся за свои дела, расплачиваются или будут расплачиваться впредь. А если не изменят своего поведения, то отправятся на переработку, и ни следа их ничтожной личности не останется в этой Вселенной.
Те, кто уничтожил индейскую цивилизацию не могут быть героями.
Не раздают же, в конце концов, еще орденов тем тварям, что сжигали Александрийскую библиотеку.

Для Испании они сделали действительно много...

По этой логике Цезарь тоже немало сделал для Рима на первый взгляд, но на самом деле он приблизил падение Рима. С уничтожением Республики Рим стал медленно, но верно клониться к своему закату.

Когда Пирр сцепился с Антигоном II в Македонии (274 ВС) и запер только отряд наемных галатов - они рубились до последнего. Когда замертво упал последний галат - македонская пехотная фаланга просто сдалась...
[b]Это доблесть, мужество или что? Героизмом назвать можно?

1. Доблесть и мужество - синонимы.
2. Это доблесть, но не героизм. Галаты добросовестно исполнили трудовой (воинский) контракт. Они на совесть отработали заплаченные им деньги.
Если ты думаешь, что я зачислю в герои всех кельтов, которые где бы то ни было сражались, ты ошибаешься.
Я люблю свой народ. Но любовь не застит мне зрение. Я за справедливость.
Подвиг – героический, самоотверженный поступок.
Герой – выдающийся своей храбростью человек, самоотверженно совершающий подвиги.

[Кассивелан]

Не обязательно великие цели. Если человек защищал того, кому трудно самому себя защитить, - этого достаточно.

Для чего? Чтобы стать героем? Не маловато ли? Впрочем, если только в глазах защищенного... и только.

Что касается наемников, то для них героизм возможен там, где их действия выходят за рамки простого исполнения трудового (воинского) контракта. Нет никакого героизма в том, чтобы просто убивать за деньги.

А если эти небескорыстные убийства обернутся славной победой для их "работодателя"? Если они принесут ему победу, о них потом так никто и не вспомнит?

А он что герой? С какой стати? Вторгся на чужую территорию, к римлянам, правда. Все ж таки за одно это звания героя не дают.

А что, есть сомнения? Я его считаю полководцем N 2. Одна битва при Каннах чего стоит! Александр вон тоже вторгся на чужую территорию.

О чем речь?

"Священный отряд" - отряд тяжелой конницы из 1000 молодых пунийских аристократов. Единственный ненаемный контингент в его армии.

Проиграть, выиграть? По-твоему, всякий выигравший стал героем?
Этак ты скоро Цезаря в герои запишешь. Он же выиграл.

Мало просто выиграть сражение. 15 лет наводить ужас на римлян, при этом находясь в самом осином гнезде - в Италии... этого мало? Ганнибал был упертый малый, с 9-ти лет свой путь избрал.
А Цезарь - про него я промолчу только из личной к нему неприязни. По той же причине к героям его не отношу. В моем списке, если рассуждать непредвзято, он стоит под номером 3. Полководческий талант у него был, как ни крути - и не заметить этого сложно.

Те, кто уничтожил индейскую цивилизацию не могут быть героями.
Не раздают же, в конце концов, еще орденов тем тварям, что сжигали Александрийскую библиотеку.

Интересно, а вот положа руку на сердце - ты бы вручила ордена визиготам Алариха в августе 410 или вандалам Гизериха в июне 455 AD?

По этой логике Цезарь тоже немало сделал для Рима на первый взгляд, но на самом деле он приблизил падение Рима. С уничтожением Республики Рим стал медленно, но верно клониться к своему закату.

А для Рима он действительно сделал немало. Для них-то он герой! Только не он первый, не он последний. Сулла диктатуру развел раньше Цезаря. Если бы не Цезарь - эту роль взял бы на себя финалист II-го триумвирата.

1. Доблесть и мужество - синонимы.

Не согласен.

2. Это доблесть, но не героизм. Галаты добросовестно исполнили трудовой (воинский) контракт. Они на совесть отработали заплаченные им деньги.
Если ты думаешь, что я зачислю в герои всех кельтов, которые где бы то ни было сражались, ты ошибаешься.

Мудрая мысль. Запомню... нет, лучше запишу!..

Я люблю свой народ. Но любовь не застит мне зрение. Я за справедливость.
Подвиг – героический, самоотверженный поступок.
Герой – выдающийся своей храбростью человек, самоотверженно совершающий подвиги.

[Dis]

Не обязательно великие цели. Если человек защищал того, кому трудно самому себя защитить, - этого достаточно.

Для чего? Чтобы стать героем?

Защищают, чтобы защитить. А если для того, чтобы порисоваться, то это позерство

А если эти небескорыстные убийства обернутся славной победой для их "работодателя"? Если они принесут ему победу, о них потом так никто и не вспомнит?

Ты путаешь понятия и мешаешь все в одну кучу. Сама по себе славная победа не является доказательством того, что ее одержал герой. А чтобы остаться в чьей-то памяти, не обязательно быть героем. злодеев тоже помнят.

он что герой? С какой стати? Вторгся на чужую территорию, к римлянам, правда. Все ж таки за одно это звания героя не дают.

есть сомнения? Я его считаю полководцем N 2. Одна битва при Каннах чего стоит!

Мы говорим о гениальных полководцах или о героях? Определись.
Герой иногда может быть гениальным полководцем. А вот полководец далеко не всегда бывает героем. Взять, например, таких отпетых мерзавцев, как Валленштейн, Тилли, да и Цезарь, кстати. Вспомнить хотя бы что этот хрюшкианский выродок Тилли сделал с Магдебургом. После этой резни даже те германские князья, что колебались, встали на сторону Густава Адольфа. Правда, он оказался тоже не самым лучшим человеком.

Я ведь даже определение героизма тебе запостила. Но ты постоянно забываешь про основной признак - самотверженность.

15 лет наводить ужас на римлян, при этом находясь в самом осином гнезде - в Италии... этого мало?

Да хоть всю жизнь, какая разница. Не путай хорошее знание воинского дела с героизмом.

Ганнибал был упертый малый, с 9-ти лет свой путь избрал.

С точки зрения психоанализа по Эрику Берну, у него явный сценарий непобедителя, который он заимствовал у отца. Таково мое мнение.

А Цезарь - про него я промолчу только [b]из личной к нему неприязни. По той же причине к героям его не отношу

ты опять путаешь гениального полководца с героем.

Интересно, а вот положа руку на сердце - ты бы вручила ордена визиготам Алариха в августе 410 или вандалам Гизериха в июне 455?

Нет, не вручила бы. Я не примешиваю личную неприязнь к оценке подобных ситуаций. И даже к римлянам при взятии Рима галлами я питаю некоторое сострадание.

А для Рима он действительно сделал немало. Для них-то он герой!

Герой он для тех, кто не помнит определение героизма.

[Кассивелан]

Защищают, чтобы защитить. А если для того, чтобы порисоваться, то это позерство.

Понятия "герой" и "защитник" тоже расходятся. Не знаю как ты, но я Александра или скажем Пирра считаю героями. Про Ганнибала см. ниже.

Ты путаешь понятия и мешаешь все в одну кучу. Сама по себе славная победа не является доказательством того, что ее одержал герой. А чтобы остаться в чьей-то памяти, не обязательно быть героем. злодеев тоже помнят.

Я имел в виду здесь не столько одержавшего победу, сколько тех безымянных солдат, которые ему в этом помогли. Их заслуги обычно сглаживаются славой полководца. Если скажем наемники участвуют в освободительной войне, на стороне справедливости - хотя и за деньги - но помогают эту справедливость в итоге восстановить, то они кто?

Мы говорим о гениальных полководцах или о героях? Определись.
Герой иногда может быть гениальным полководцем. А вот полководец далеко не всегда бывает героем.

Так с этим я и не спорю. Но вот именно этот пример подходит. Было уже ясно, что если первый шаг не сделает Карфаген - то его сделает Рим. Пример с захватом Сардинии и Корсики это подтвердил. Так что считай II-ю Пуническую войну в каком-то роде войной освободительной, а Ганнибала - борцом за Правое Дело.

Взять, например, таких отпетых мерзавцев, как Валленштейн, Тилли, да и Цезарь, кстати. Вспомнить хотя бы что этот хрюшкианский выродок Тилли сделал с Магдебургом. После этой резни даже те германские князья, что колебались, встали на сторону Густава Адольфа. Правда, он оказался тоже не самым лучшим человеком.

Я не знаю этих мерзавцев. Потолок моих интересов - раннее Средневековье. Но ты рассказывай, послушаем...

Я ведь даже определение героизма тебе запостила. Но ты постоянно забываешь про основной признак - самотверженность.

Запости тогда еще определение самоотверженности!..

Да хоть всю жизнь, какая разница. Не путай хорошее знание воинского дела с героизмом.
С точки зрения психоанализа по Эрику Берну, у него явный сценарий непобедителя, который он заимствовал у отца. Таково мое мнение.

Переход с войском через Пиренеи и Альпы, Каннская битва - выходят за рамки хорошего знания воинского дела. Тем более без подкреплений из родного города. Кстати этот "непобедитель" одерживал одну победу за другой. И на отца его не наезжай - он не посрамил честь карфагенян, красиво уйдя с Эрикса - не сложив оружия - это при том, что I-я война-то уже была проиграна! Он спас Карфаген от угрозы во время восстания наемников, завоевал половину Иберии.

Душа моя, ты опять путаешь гениального полководца с героем.

Это ты итальянцам скажи! Они его национальным героем считают.

Нет, не вручила бы. Я не примешиваю личную неприязнь к оценке подобных ситуаций. И даже к римлянам при взятии Рима галлами я питаю некоторое сострадание.

Хм-хм...

[Dis]

Эпиграф из «Пертская красавица» Уолтера Скотта:
Тщеславный римлянин, увидев Тэй,
Воскликнул встарь: «Глядите, Тибр, ей-ей!»
Но мы в отместку-то ужель не смеем
Их жалкий Тибр сравнить с шотландским Тэем?

Агнес Мак-Кензи «Рождение Шотландии» (1938):
Стр. 299-300:
Роберт Брюс стал благодаря своей жене графом Каррика. В 1274 г. родился их старший сын, получивший по обычаю этого дома имя Роберт. Вскоре у него появилось множество братьев и сестер, но ничто тогда не предвещало, что трое сложат головы на эшафоте за пределами Шотландии, а еще двоих постигнет долгое заточение. В то время, когда родился маленький Роберт, в Ренфрью у дома своего отца играл мальчик по имени Уильям. Отец его был деревенским лэрдом и вассалом Стюартов и звали его сэр Малькольм Уоллес из Эрдерсли.
Когда я читаю эти строки, на мои глаза наворачиваются слезы умиления. Вот они герои – Уильям Уоллес и Роберт Брюс – надежда и защита Шотландии. Не будь их, сама Шотландия как независимое государство могла перестать существовать.