О нравах римлян и самопожертвовании

Самые разные вопросы по истории.

Модератор: Morag

Сообщение Dis » Вс ноя 13, 2005 11:43 am

Понятия "герой" и "защитник" тоже расходятся.

Эти понятия не идентичны, но одно зачастую включает другое.

Не знаю как ты, но я Александра или скажем Пирра считаю героями.

Это потому что ты применяешь слово "герой" не по назначению, путаясь в определениях.

Если скажем наемники участвуют в освободительной войне, на стороне справедливости - хотя и за деньги - но помогают эту справедливость в итоге восстановить, то они кто?


Наемники. Чтобы стать героями, им надо выйти за пределы своих "трудовых" обязанностей.

Было уже ясно, что если первый шаг не сделает Карфаген - то его сделает Рим.


Это все разговоры в пользу бедных. Факты говорят о том, что Ганнибал развязал войну.
А некоторым умникам ясно, что если бы Гитлар не напал на СССР, то Сталин напал бы на Германию.
Так что я признаю войну Ганнибала освободительной не раньше чем ты признаешь, что Гитлер вел освободительную борьбу, предупреждая агрессию СССР.

20 мая 1631 года Тилли взял Магдебург, самый богатый протестантский город Саксонии. Город был подвергнут такому грабежу, солдаты совершили столько убийств мирных жителей, каких еще не знала история Тридцатилетней войны. Из 30 000 жителей в живых осталось только 5 000.
Резня, устроенная Тилли в Магдебурге, вызвала бурю возмущения среди протестантов Германии. Курфюрст Саксонии, долгое время сохранявший верность императору, после падения Магдебурга отдал приказ своим войскам соединиться с армией Густава Адольфа. Сходным образом поступил курфюрст Бранденбурга. Под знамена шведского короля стекалось все большее число германских протестантов.
17 сентября 1631 года Густав Адольф наголову разбил под Лейпцигом армию Тилли. Сам Тилли спасся, получив 3 тяжелых ранения. Армия Густава Адольфа, подобно урагану, пронеслась через Германию.

Да хоть всю жизнь, какая разница. Не путай хорошее знание воинского дела с героизмом.
С точки зрения психоанализа по Эрику Берну, у него явный сценарий непобедителя, который он заимствовал у отца. Таково мое мнение.

Переход с войском через Пиренеи и Альпы, Каннская битва - выходят за рамки хорошего знания воинского дела.

Каким образом? Ну, хорошо, отличное знание воинского дела. Не более.

этот "непобедитель" одерживал одну победу за другой. И на отца его не наезжай - он не посрамил честь карфагенян, красиво уйдя с

В том-то и дело, они с отцом одерживали отдельные победы, но проигрывали войны. Вместо того, чтобы после Канн идти на Рим Ганнибал, следуя своему сценарию, занимался всякой х.р..й.

Это ты итальянцам скажи! Они его национальным героем считают.


Их безграмотность - их половые трудности.

Нет, не вручила бы. Я не примешиваю личную неприязнь к оценке подобных ситуаций. И даже к римлянам при взятии Рима галлами я питаю некоторое сострадание.

Хм-хм... :roll:[/quote]

(2) Для тех, кто уходил, была ужасна мысль, что они уносят с собой последнюю надежду и заступу остающихся, они не смели даже взглянуть на людей, решивших погибнуть вместе с захваченным городом. (3) Но вот когда поднялся женский плач, когда матроны стали в беспамятстве метаться, бросаясь то к одному, то к другому, вопрошая мужей и сыновей, на какую судьбу те их обрекают, тут уж человеческое горе дошло до последнего предела. (4) Все же большая часть женщин последовала за своими близкими в Крепость. Никто не звал их, но никто им и не препятствовал: если бы непригодных к войне было меньше, это давало бы выгоду осажденным, но было бы уж слишком бесчеловечно.

Чтобы и ты мог испытать здесь сострадание, я рекомендую тебе представить на месте одной из римских матрон свою жену с ребенком на руках.
Последний раз редактировалось Dis Чт дек 08, 2005 3:09 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Вс ноя 13, 2005 1:03 pm

Как-то все неубедительно, блин, звучит. Я тебе одни вопросы задаю, а ты чего-то другое отвечаешь...
Если Ганнибал не пошел на Рим сразу - это не говорит о том, что он в это время х...ей занимался. Он хотел поднять на борьбу всю Италию. И ведь пошел же он потом на Рим!.. А исход I-й войны решил не Гамилькар Барка, а Ганнон (здесь бы я другое слово в рифму подобрал :twisted: ).
Про то, кто первый начал - Рим или Карфаген - вспомни о нарушении римлянами определенных I-й войной границ. Или что, победителей не судят? Ну тогда что это, как не повод к новой войне?
Так что Гитлер пусть пока пойдет покурит!..
Про матрон с детьми и прочее, касающееся меня лично - так я уже думал об этом.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Вс ноя 13, 2005 4:29 pm

Если Ганнибал не пошел на Рим сразу - это не говорит о том, что он в это время х...ей занимался. Он хотел поднять на борьбу всю Италию.

А надо было идти на Рим.

И ведь пошел же он потом на Рим!..

Когда стало слишком поздно.

А исход I-й войны решил не Гамилькар Барка, а Ганнон (здесь бы я другое слово в рифму подобрал :twisted: ).

Тем не менее в судьбе отца и сына есть несомненное сходство.

Про то, кто первый начал - Рим или Карфаген - вспомни о нарушении римлянами определенных I-й войной границ.
тогда что это, как не повод к новой войне?

ИМенно что повод. Ситуация была весьма двусмысленная. Ганнибал бродил на границе и искал повод к войне. Кто ищет тот всегда найдет, а не найдет, так придумает.
Последний раз редактировалось Dis Чт дек 08, 2005 3:10 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Вс ноя 13, 2005 5:14 pm

А я тебе на них отвечаю четко по тексту.

Да что-то ты циклишься на этой самоотверженности. Перечисли имен 7-8 тех, кого ты считаешь ГЕРОЯМИ и почему. Я тебе тоже перечислю. Вот и сравним взгляды...

А надо было идти на Рим.

Блин, а где ж ты-то была раньше?! Подкинула бы ему эту идею - и кердык Вечному Городу! Он в Южную Италию-то зачем пошел, как думаешь? Дудки курить?

Когда стало слишком поздно.

В том, что ему пришлось отойти от намеченного плана не его вина. Это даже не было просчетом - так сложились обстоятельства. Ганнибалу было больше не на кого рассчитывать после поражения Гасдрубала при Метавре.

Тем не менее в судьбе отца и сына есть несомненное сходство.

Это не удивительно. Но я тем не менее не стал бы их называть твоими словами. Это Великие люди, и свое место в истории они заняли прочно.

ИМенно что повод. Ситуация была весьма двусмысленная. Ганнибал бродил на границе и искал повод к войне. Кто ищет тот всегда найдет, а не найдет, так придумает.

Я говорю не о походе Ганнибала на Сагунт, а о более ранних событиях - когда римляне, воспользовавшись Ливийской войной, захватили Корсику и Сардинию, ранее принадлежавшие Карфагену, хотя по договору о разделе территорий эти острова Риму не принадлежали.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Вс ноя 13, 2005 5:29 pm

Да что-то ты циклишься на этой самоотверженности. [/quote]
Это ключевой признак героизма.

Перечисли имен 7-8 тех, кого ты считаешь ГЕРОЯМИ и почему. Я тебе тоже перечислю. Вот и сравним взгляды...

Легко. Бодуогнат, Думнорикс, Амбиорикс, Индуциомар, Кассивелаун, Камулоген, Акко, Гутруат, Коммий, Верцингеторикс, Драппес, Люктерий, Коррей. Потому что они сражались, а многие из них еще и погибли за свободу своего народа.
А сравнивать надо не взгляды, а определения. Мое из Ожегова, так что официальная трактовка слово "герой" в русском языке. Ты же все чего-то непонятное выдумываешь.

А надо было идти на Рим.

Блин, а где ж ты-то была раньше?! Подкинула бы ему эту идею - и

Я не состою на службе Карфагена, чтобы подкидывать им идеи.

В том, что ему пришлось отойти от намеченного плана не его вина. Это даже не было просчетом - так сложились обстоятельства.

Когда нечем больше оправдаться, ссылаются на обстоятельства.
Плохому танцору поможет хороший хирург.
А то земля горела у нас под ногами, пули свистели у нас над головой. А сапоги у вас над головой не свистели?
Когти надо было рвать в сторону Рима, а не на Метавр оглядываться.

я тем не менее не стал бы их называть твоими словами. Это Великие люди, и свое место в истории они заняли прочно.

наличие у них сценария непобедителя ничуть не умаляет их величие как врагов Рима.

Я говорю не о походе Ганнибала на Сагунт, а о более ранних событиях - когда римляне, воспользовавшись Ливийской войной, захватили Корсику и Сардинию, ранее принадлежавшие Карфагену, хотя по договору о разделе территорий эти острова Риму не принадлежали.

Вор у вора дубинку украл
Последний раз редактировалось Dis Чт дек 08, 2005 3:11 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Вс ноя 13, 2005 6:24 pm

Потому что они сражались, а многие из них еще и погибли за свободу своего народа.

По твоей логике выходит, что все галлы этого периода - герои, т.к. за свободу сражались в первую очередь они, под чутким руководством указанных тобой людей. А заодно - героями являются все южные эллины времен Греко-Персидских войн, да и сами римляне, державшие оборону против того же Ганнибала и еще ТУЧА народу.

А сравнивать надо не взгляды, а определения. Мое из Ожегова, так что официальная трактовка слово "герой" в русском языке. Ты же все чего-то непонятное выдумываешь.

А не согласен я! (С). Тогда получается, что множество Великих людей, имена которых дошли до нас сквозь историю, множество примеров для подражания просто не попадают в этот список.
Все павшие в битве смертью храбрых, не опорочившие свое имя и честь - вне зависимости от обстоятельств - могут считаться героями. ИМХО.

Я не состою на службе Карфагена, чтобы подкидывать им идеи.

А тебе не кажется, что он лучше разбирался в окружающей его обстановке чем ты, читая про него?

Когда нечем больше оправдаться, ссылаются на обстоятельства.
Плохому танцору поможет хороший хирург.
А то земля горела у нас под ногами, пули свистели у нас над головой. А сапоги у вас над головой не свистели?
Когти надо было рвать в сторону Рима, а не на Метавр оглядываться.

Интересный ход! Неся потери и не получая подкрепления! И что, подохнуть под стенами Рима, похоронив там же остатки войска, под свист и улюлюканье римлян? Не забывай, что он ОДИН воевал с РЕСПУБЛИКОЙ. Без помощи Карфагена. Если бы Александр не повернул обратно - его постигло бы то же самое, перейди он Ганг. А у границ Поднебесной что бы он делал? Дарйавахуш вон так же к скифам сунулся, но это отдельная история.
Так что ясен перец, для Победы над Римом Ганнибалу необходимо было соединиться с Гасдрубалом.

Дорогой Кассивелан, наличие у них сценария непобедителя ничуть не умаляет их величие как врагов Рима.

Ну что за чушь?! В чем этот сценарий заключается? Может его придерживалась добрая половина полководцев древности, или это проклятие рода Баркидов?

Вор у вора дубинку украл

Скажи лучше, что тебе не интересна данная эпоха - если ты между их действиями особой разницы не видишь!..
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Вс ноя 13, 2005 6:39 pm

По твоей логике выходит, что все галлы этого периода - герои, т.к. за свободу сражались в первую очередь они, под чутким руководством указанных тобой людей.

Зависит от сознательности выбора. А вообще имеют возможность ими быть. Помнится, Цезарь писал, как при осаде галльского оппидума скорпион был поставлен так, что убил защитника, исполнявшего на том участке стены важную функцию. Но невзирая на то, что тот, кто там стоял был обречен на смерть, - другой галл как ни в чем не бывало занял место убитого и сам вскоре был убит.

А не согласен я! (С). Тогда получается, что множество Великих людей, имена которых дошли до нас сквозь историю, множество примеров для подражания просто не попадают в этот список.
Все павшие в битве смертью храбрых, не опорочившие свое имя и честь - вне зависимости от обстоятельств - могут считаться героями. ИМХО.

А 5 % решили поспорить с нашим компьютером. Тебе, что важно, - величие человека или попадание в список героев?
Флавий Клавдий Юлиан и Арман Жан дю Плесси де Ришелье были образцами человека, гражданина и гос. деятеля, но я не переживаю из-за того, что их нельзя впрямую назвать героями.

Я не состою на службе Карфагена, чтобы подкидывать им идеи.

А тебе не кажется, что он лучше разбирался в окружающей его обстановке чем ты, читая про него?

Со стороны виднее.

Когти надо было рвать в сторону Рима, а не на Метавр оглядываться.

Интересный ход! Неся потери и не получая подкрепления! И что, подохнуть под стенами Рима, похоронив там же остатки войска, под свист и улюлюканье римлян?

В тот момент римлян можно было брать голыми руками, в Риме была паника. Тут не подкрепления были нужны, а оперативность и инициативность.

Ну что за чушь?! В чем этот сценарий заключается?

Одерживать победы в сражениях, проигрывать войну - для полководца. А подробности о сценарии у Эрика Берна.

Вор у вора дубинку украл

Скажи лучше, что тебе не интересна данная эпоха - если ты между их действиями особой разницы не видишь!..[/quote]
Для нас кельтов, что римляне, что карфагеняне по большому счету, - один хрен, или одна редька, неважно.
Последний раз редактировалось Dis Чт дек 08, 2005 3:12 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Вс ноя 13, 2005 7:36 pm

Зависит от сознательности выбора. А вообще имеют возможность ими быть.

Я так полагаю, что кельтские воины исполняли свой долг. Это - дело каждого в подобной ситуации. А так - слишком много героев получается. Слишком громкое слово для того, чтобы давать его всем. Доблестных, мужественных, отважных (в т.ч. защитников Родины) - много, героев - настоящих героев - единицы.

А 5 % решили поспорить с нашим компьютером. Тебе, что важно, - величие человека или попадание в список героев?

В этот список имена заносит людская память, а не шариковая ручка. Так что одно от другого - величие и героизм - недалеко.

Флавий Клавдий Юлиан и Арман Жан дю Плесси де Ришелье были образцами человека, гражданина и гос. деятеля, но я не переживаю из-за того, что их нельзя впрямую назвать героями.

Октавиан Август тоже был для римлян подобным образцом, так что я не об этом. Образец здесь - подразумевает оптимального правителя для масс. Герой не может быть ограничен даже такими рамками. Он вообще выше всяких рамок - это для него слишком спокойная жизнь.

Со стороны виднее.

Ну хватит болтать! Чего ты про него знаешь?

В тот момент римлян можно было брать голыми руками, в Риме была паника. Тут не подкрепления были нужны, а оперативность и инициативность.

Да, конечно, голыми ручонками! Прийти и ногой отпереть ворота.
Осадить город, потеряв столько народу и имея враждебно настроенный тыл на юге Италии? Да пока Ганнибал там не появился - никто и не думал отлагаться от Рима! Некоторые думали, но не решались. К тому же, потеряв для себя Юг - он бы сам себя полностью отрезал. Он с какой целью посылал добытое в битве золото в Карфаген?!
Да, придерживайся Ганнибал во время похода твоих советов - он бы еще в Пиренеях заблудился!

Одерживать победы в сражениях, проигрывать войну - для полководца. А подробности о сценарии у Эрика Берна.

Ладно, погоняем...

Для нас кельтов, что римляне, что карфагеняне по большому счету, - один хрен, или одна редька, неважно

Это не серьезный подход, хотя - твое право.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Вс ноя 13, 2005 9:53 pm

Я так полагаю, что кельтские воины исполняли свой долг. Это - дело каждого в подобной ситуации. А так - слишком много героев получается. Слишком громкое слово для того, чтобы давать его всем. Доблестных, мужественных, отважных (в т.ч. защитников Родины) - много, героев - настоящих героев - единицы.

Поэтому я назвала лишь 13 имен + те, кто не побоялся быть убитым на опасном участке стены.

А 5 % решили поспорить с нашим компьютером. Тебе, что важно, - величие человека или попадание в список героев?

В этот список имена заносит людская память, а не шариковая ручка. Так что одно от другого - величие и героизм - недалеко.

Я тебе уже нцать раз объясняла разницу между известностью и героизмом. Величие и героизм не одно и то же. Нет самоотверженности с самопожертвованием - нет героизма.

В тот момент римлян можно было брать голыми руками, в Риме была паника. Тут не подкрепления были нужны, а оперативность и инициативность.

Да, конечно, голыми ручонками! Прийти и ногой отпереть ворота.
Осадить город, потеряв столько народу и имея враждебно настроенный тыл на юге Италии?

Да что там было осаждать тогда. Приди он сразу, была бы такая же история, как в 390 г. до н.э. Пришел, обратил в бегство, поимел (победу).
узнав о взятии Рима, союзники бы сами отложились.

Для нас кельтов, что римляне, что карфагеняне по большому счету, - один хрен, или одна редька, неважно

Это не серьезный подход, хотя - твое право.[/quote]
Почему? Все они враги, а когда дерутся твои враги, самое главное - стоять в сторонке и незаметно посмеиваться, потирая руки.

Блаженны миротворцы, ибо им достается от обеих сторон.
Последний раз редактировалось Dis Чт дек 08, 2005 3:13 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Вс ноя 13, 2005 10:03 pm

Да что там было осаждать тогда. Приди он сразу


Ну да, конечно! Эдакий захолустный городишка! К тому времени Рим уже Италию завоевал, да за ее пределы выбрался. А в 387 ВС у него еще обороны нормальной не было. Вывод сделай.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Пн ноя 14, 2005 1:01 am

в Риме была паника, армия только что перебита под Каннами. Они с горя начали рабов вербовать. Короче, Ганнибал мог взять их теплыми, если бы своевременно подсуетился
Последний раз редактировалось Dis Чт дек 08, 2005 5:08 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Пн ноя 14, 2005 4:52 am

Если бы все было так просто, понимаешь?.. Не зря Рим с Гидрой сравнивали
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Пн ноя 14, 2005 5:05 pm

Если бы все было так просто, понимаешь?.. Не зря Рим с Гидрой сравнивали[/quote]

Храбрость города берет, а дорогу осилит идущий.
Последний раз редактировалось Dis Чт дек 08, 2005 3:15 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Пн ноя 14, 2005 9:44 pm

Сознательно занижая силу Рима ты автоматически занижаешь силу тех же кельтов - если они по твоим словам такому несерьезному противнику покорились.
Открытые ворота храма Януса и два разноцветных флага над Капитолием - еще не говорят о полной сдаче города.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Вт ноя 15, 2005 12:38 am

[Сознательно занижая силу Рима ты автоматически занижаешь силу тех же кельтов - если они по твоим словам такому несерьезному противнику покорились.
Открытые ворота храма Януса и два разноцветных флага над Капитолием - еще не говорят о полной сдаче города.[/quote]

Не надо переходить от сказанного с условием к сказанного без услови и наоборот. Это логическая ошибка. Я говорю о вполне конкретной ситуации после Канн. Не уклоняйся от темы и не переводи стрелки на кельтов. Речь о Ганнибале.
Последний раз редактировалось Dis Чт дек 08, 2005 3:15 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в ИСТОРИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14

cron