Оружие кельтов

Самые разные вопросы по истории.

Модератор: Morag

Оружие кельтов

Сообщение Morag » Сб дек 03, 2005 12:22 am

Вот друг Полибий пишет про кельтские мечи следующую печальную информацию:

"Прежние сражения научили римлян, что всякое племя галатов наистрашнее своим мужеством при первом нападении, пока не понесло еще никаких потерь, что мечи их, как сказано было выше, пригодны только для первого удара, что вслед за тем притупляются и наподобие скребницы искривляются вдоль и поперек настолько, что второй удар получается слишком слабый, если только солдат не имеет времени выпрямить меч ногою, упирая его в землю."

И другие античные товарищи так высказываются. И чего, это правда? Не возможно же вести битву, если после каждого удара надо меч править, зарубят, пока будешь это делать. :?
Я слышу зов, похожий на крик,
Я вижу тени убитых птиц,
Мне снова нужен древний язык,
Потопом смытый с древних страниц... (Тэм)
Аватара пользователя
Morag
Арийский Кундель
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 10:38 pm

Сообщение Змей » Сб дек 03, 2005 2:08 am

Мораг,это все гнусные инсинуации! :evil:
Кельты одними из первых в Европе стали обрабатывать железную руду,когда римляне еще по пальмам лазили, кельты уже выковывали великолепной работы мечи, которые заметь хорошо сохранились до наших дней. А когда римляне спустились с пальм и оделись в шкуры вонючих мамонтов, кельтские вожди уже щеголяли в прообразе кольчуги :D
Вобщем все это не более чем выдумки.
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Сообщение баопу » Сб дек 03, 2005 7:54 am

Где то я встречал упоминание об извлечённом из жертвенного клада в озере мече, который сгибался дугой пополам. И распрямлялся. Хотя большая часть извлечённого оружия была неважного качества.
А может они использовали двуручные мечи специально для прорубки сквозь первую линию щитов легионеров, а затем в сторонке их выпрямляли? :)
Хочешь рассмешить Всевышнего?
Расскажи ему о своих планах.
Аватара пользователя
баопу
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вт фев 22, 2005 7:48 pm

мечи

Сообщение Dis » Сб дек 03, 2005 9:33 am

Кристиан – Ж. Гюйонварх и Франсуаза Леру «Кельтская цивилизация»:
Стр. 38 – Один из самых фантастических домыслов принадлежит Полибию, который самым серьезным образом рассказывает, что мечи галлов, как только наносят удар, гнутся и перекручиваются, так что воин должен их выпрямлять. Это утверждение находится в абсолютном противоречии с удивительными способностями кельтских металлургов и кузнецов. Рассказ о мечах основан на существовании в захоронениях согнутых мечей, положенных туда для мертвых воинов, но не используемых живыми, или на находках оружия, умышленно испорченного во время жертвенных церемоний.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Morag » Сб дек 03, 2005 4:36 pm

Кстати, Бао, трупы людей, извлеченных из болот, которых в жертвы приносили, тоже имели поломанные кости рук и ног. :?
Я слышу зов, похожий на крик,
Я вижу тени убитых птиц,
Мне снова нужен древний язык,
Потопом смытый с древних страниц... (Тэм)
Аватара пользователя
Morag
Арийский Кундель
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 10:38 pm

Сообщение Кассивелан » Вс дек 04, 2005 12:41 pm

Stimorol Ice. Ы! :lol:
Да конечно лажа все это. Экспансия бы ограничилась соседним лесом.
Как клоуны, блин, с такими мечами - одни рубят, другие выпрямляют... :lol:
Это лишь умозрительное заключение нетрезвого Полибия, видевшего "умерщвленный" инвентарь кельтских погребений. И зеленых человечков.
Ну или происки римлян... :evil:
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Айяччо » Чт янв 05, 2006 3:33 am

А что насчет ношения кельтами меча справа? Страсть как не удобно. В кино каком-то видел, меч надо положить на колено, чтоб вынуть.
Аватара пользователя
Айяччо
Странник
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Вт окт 04, 2005 6:11 pm

Сообщение Кассивелан » Чт янв 05, 2006 3:41 am

Это далеко не только у кельтов. По мне - так тоже неудобно. Но вынимая меч из ножен слева - ты раскрываешься.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Айяччо » Чт янв 05, 2006 3:55 am

О чем речь - вынимая меч ты еще не в бою. Потом щит на левой руке.
У кого еще?
Аватара пользователя
Айяччо
Странник
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Вт окт 04, 2005 6:11 pm

Сообщение Иннельда » Чт янв 05, 2006 4:07 am

Эварт Окшотт "Археология оружия", М., 2004, с. 60:

Из бронзы нельзя отлить очень длинный, плоский и тонкий клинок: он может быть только цельным, а следовательно, и довольно-таки тяжёлым. Примером очень длинного бронзового меча может служить лиссенский, но он был при этом очень толстым, узким и предназначался только для нанесения колющих ударов. С железом дело обстоит совсем по-другому. Раскалённый металл не льют в заранее приготовленную литейную форму, а расплющивают молотом; и чем больше по нему бить, тем твёрже он становится. Кроме того, при такой обработке он приобретает некоторую гибкость, так что, если его не сделать очень толстым (и слишком тяжёлым), то он не подойдёт для фехтования, поскольку будет гнуться при прямом ударе. В то же время ширина лезвия позволяла наносить очень эффективные рубящие удары. Иногда мы слышим о том, что железные мечи раннего периода гнулись в бою, владельцам приходилось выпрямлять их, наступая ногой (к примеру, известно, что это случалось в битве при Секстовых водах в 102 г. до н.э., когда римляне под командованием Мария сражались с тевтонами и кимврами). Однако это были издержки начального периода, и довольно скоро кузнецы нашли способ делать не только гибкие, но и упругие клинки, покончив с таким недостатком нового железного оружия.

Что до того, что "экспансия ограничилась бы соседним лесом", то
когда железные мечи - те самые, ранние, гнущиеся - только появились, они только появились. То есть были далеко не у всех воинов, а скорее всего у единиц. Не исключено, что эти единицы погибали, не успевая выпрямить оружие (впрочем, не факт... могли по ходу дела подбирать чужое оружие на поле боя), но на общий итог это, думается, не сильно влияло. Распространились же они широко наверняка уже после того, как была улучшена технология изготовления. А уж тогда о "соседнем лесе" можно было забыть, ибо был давно покорён.
:?

Кстати, Окшотт всячески подчёркивает, что мечи Британии всю дорогу были хуже континентальных и отставали по качеству. Так что в один и тот же период кельтские мечи на континенте и на островах могли сильно отличаться.
И не было грани между сердцем и Солнцем...
Аватара пользователя
Иннельда
Саблезубый Кыдр
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Пт авг 13, 2004 8:59 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Кассивелан » Чт янв 05, 2006 4:44 am

Иннельда, если говорить именно о кельтах - то подобное безобразие могло твориться только при переходе от бронзы к железу, на самом становлении Гальштатта. В развитом Латене кельты по праву считались лучшими оружейниками Европы. Это никаким боком не относилось к 102-101 ВС, т.к. здесь мы имеем дело с германскими племенами, добыча железной руды у которых была затруднена географически да и чисто технически германы отставали от кельтов. Многие источники отмечают низкое качество железных наконечников германских копий - более рассчитанных на массовое производство.
Кельты же успешно противостояли римским легионам и македонской фаланге уже в IV-III веках ВС. Так что насчет гнущихся мечей в этот период - не надо.
Да и мечи кельты можно сказать, принесли в Европу в виде своеобразного культа (это уже про соседний лес). До них основным наступательным видом оружия было объединяющее строй в подобие фаланги копье. Ранние римские армии тоже более походили на фалангу. Так что в рубилове кельты на раннем этапе себе равных не знали.
Британские мечи уступали галльским, германские тоже.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Кассивелан » Чт янв 05, 2006 4:49 am

Айяччо писал(а):О чем речь - вынимая меч ты еще не в бою. Потом щит на левой руке.
У кого еще?


Ты еще не в бою, а вот они уже. :twisted: Щит на левой руке, но чем длиннее меч - тем больше ты откроешь корпус справа.
Проще сказать, у кого такого не было. Ношение меча с левой стороны - прерогатива командного состава и кавалерии. Пехоты - справа.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Иннельда » Чт янв 05, 2006 5:21 am

Кассивелан писал(а):Иннельда, если говорить именно о кельтах - то подобное безобразие могло твориться только при переходе от бронзы к железу, на самом становлении Гальштатта. В развитом Латене кельты по праву считались лучшими оружейниками Европы.
Тем не менее такой переход имел место быть - не во времена Полибия или кто там за него... но был. Что до Полибия, он мог и напутать с племенами или и правда руководствовался только находками... Мораг спрашивала о возможности наличия таких мечей в принципе, как я поняла. И в принципе они существовали. Другое дело - в какое время... Был даже, вроде бы, такой вот гнущийся мечик у какого-то великого кельтского героя... мне про него недавно рассказывали, только я запамятовала, у какого именно. :?
И не было грани между сердцем и Солнцем...
Аватара пользователя
Иннельда
Саблезубый Кыдр
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Пт авг 13, 2004 8:59 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Иннельда » Чт янв 05, 2006 5:53 am

Перерыла "Лики Ирландии" - не нашла нужного героя. Наверное, в другом сборнике... Но ты зря так хитро ухмыляешься, я не вру. :P
И не было грани между сердцем и Солнцем...
Аватара пользователя
Иннельда
Саблезубый Кыдр
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Пт авг 13, 2004 8:59 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Кассивелан » Вс фев 12, 2006 7:32 pm

Иннельда, ты имела в виду "Археологию оружия" Эварта Окшотта?
Достал я эту книгу, но... Не фонтан. Главу про бронзовый век лучше вообще пропустить - достаточно того, что он гиксосов относит к индоевропейцам. Серьезной книга становится в основном со Средневековья.

Вообще - когда нашел более, на мой взгляд, реальную книгу - появилась у меня одна идея...
:idea: Она допускает существование у кельтов "гнущихся" мечей...
Но об этом - позже: ее еще обмозговать надо. 8)
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

След.

Вернуться в ИСТОРИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10

cron