Баски и иберы

Самые разные вопросы по истории.

Модератор: Morag

Баски и иберы

Сообщение Nimue » Вт окт 13, 2009 10:38 pm

Иберы
Учёные расходятся в высказываниях на счёт происхождения иберов. Одни предполагают, что они пришли с средиземноморского побережья, другие думают что иберы прибыли из Северной Африки. Однако есть и те, кто предполагает, что иберы образовались из местных племён, в частности, связанных с культурой Эль-Аргар и полулегендарным городом Тартесс.

Изначально иберы жили на восточном побережье Испании, а позднее расселились по всему Пиренейскому полуострову.
В XIX веке появляется теория «Лигуро-иберского субстрата», основанная на общности доримской топонимики на восточном побережье Испании, на Корсике и в Лигурии. Сторонниками данной теории, которая имеет поддержку и в настоящее время, были такие известные лингвисты, как Пауль Кречмер, Жубэнвиль и др.

Баски
Баскский язык (называющийся по-баскски Euskara) считается изолированным языком. Происхождение басков является предметом дискуссий[1]. Достоверно установленным можно считать лишь то, что баскский язык происходит от аквитанского языка, распространённого в Аквитании до завоевания римлянами и просуществовавшего до раннего Средневековья[2]. Морфологически баскский язык напоминает язык иберийцев (древнейшего населения Испании), но является не его потомком, а скорее отдалённым родственником. Дискуссионными остаются вопросы о родстве басков с кавказскими народами или с древним доиндоевропейским населением Европы.

На лингвофоруме пишут, что языки басков и иберов не имеют ничего общего. Так все же какая версия на вш взгляд более достоверна?

И насколько основательна теория лигурийского субстрата?
Джентельмен - это тот, кто умеет играть на волынке, но не играет (с.)
Аватара пользователя
Nimue
Неофит
 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 9:58 pm
Откуда: Менск

Сообщение Fossegrim » Ср окт 14, 2009 9:17 am

Лингвофоруму я доверяю больше) Там иногда такие зубры встречаются))
Гадаю на Таро. Любые расклады, ситуации любой сложности. Писать в личку или на fossegrim(собачка)yandex.ru
Аватара пользователя
Fossegrim
Маленькая Ктулха
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 10:22 pm
Откуда: Эливагар

Сообщение Farroukh » Сб окт 31, 2009 1:47 pm

Обычно приводят параллели между пиктами и иберами. Родство пиктов и иберов было подмечено ещё Юлием Цезарем. Если привязываться к генетике, то на севере Шотландии, у испанцев и баcков присутствуют субклады гаплогруппы I.
Farroukh
Неофит
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 7:25 pm
Откуда: Land Of Flames

Сообщение Nimue » Сб окт 31, 2009 4:57 pm

Да, про пиктов и иберов я не раз читала.
Но меня заинтересовали баски. Считается, что их язык схож с аквитанским. По теории лигуро-иберского субстрата - аквитанский родственен иберийскому. Из чего, путем несложных вычислений, можно предположить, что баскский близок иберийскому. А вот об этом-то ничего толком и не сказано. Википедия - не тот ресурс, на который можно положиться.
Джентельмен - это тот, кто умеет играть на волынке, но не играет (с.)
Аватара пользователя
Nimue
Неофит
 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 9:58 pm
Откуда: Менск

Сообщение Nimue » Сб окт 31, 2009 5:16 pm

Все о том же:
Трудную и до сих пор до конца не разрешенную проблему представляет происхождение баскского языка. Некоторые ученые пытались отождествить баскский язык с иберийским – языком доиндоевропейского населения современной Испании и Франции. Однако было доказано, что эти языки генетически между собой не связаны: в баскском имеются лишь отдельные заимствования из иберийского (например, иберийское ili «деревня» – баскское hiri). Не увенчались успехом попытки установления родства баскского языка с кавказскими, хамитскими и дравидийскими языками, с лигурским и тем более японским.


Источник
На основе:Шишмарев В.Ф. Очерки по истории языков Испании. М. – Л., 1941
Зыцарь Ю.В. Баскский язык. – Лингвистический энциклопедический словарь. М., 1990
Джентельмен - это тот, кто умеет играть на волынке, но не играет (с.)
Аватара пользователя
Nimue
Неофит
 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007 9:58 pm
Откуда: Менск

Сообщение Dis » Сб окт 31, 2009 6:33 pm

Юлий Цезарь пиктов видеть не мог, они живут на севере
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Fossegrim » Вс ноя 01, 2009 12:00 pm

А испанцы - весьма собирательное понятие, нет у них этнической целостности 8)
Гадаю на Таро. Любые расклады, ситуации любой сложности. Писать в личку или на fossegrim(собачка)yandex.ru
Аватара пользователя
Fossegrim
Маленькая Ктулха
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс мар 19, 2006 10:22 pm
Откуда: Эливагар

Сообщение Farroukh » Вс ноя 01, 2009 6:26 pm

"...обычаи их мало отличаются от галльских. Жители внутренней части острова... раскрашивают себе тело вайдой, чтобы устрашить неприятеля в битве." (Цезарь, "De bello gallico", кн. V, 12-14).

Латинский оригинал

Под испанцами подразумевается современное романское население Испании. Среди них и шотландцев распространены две гаплогруппы - R1b1b2 и I. I - более древняя
Farroukh
Неофит
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 7:25 pm
Откуда: Land Of Flames

Сообщение Dis » Пн ноя 02, 2009 8:18 pm

И где тут о пиктах?
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Пн ноя 09, 2009 10:05 pm

Честно говоря, никогда всерьез не увлекался басками - но в лигуро-иберском родстве ни сколько не сомневаюсь...
По поводу языка Euscara - склоняюсь ко второму варианту, обозначенному в начале темы.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Farroukh » Вс ноя 22, 2009 4:43 pm

И где тут о пиктах?

Перевожу. Там сказано, что население Британских островов красило свои тела и имело обычаи, сходные с иберскими. Полагаю, что речь шла о пиктах. Иль нет?
Farroukh
Неофит
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 7:25 pm
Откуда: Land Of Flames

Сообщение Dis » Пн ноя 23, 2009 12:55 am

Пикты жили значительно севернее
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Farroukh » Ср ноя 25, 2009 12:33 am

Точнее, их выдавили на север. Если пикты - выходцы с материка, то они изначально должны были бы жить на юге Британии, и уже потом уйти на север. Кроме того, основная артерия - Темза - находится именно на юге, поэтому у пиктов не было никаких естественных причин уходить на север. В горах живут, как правило, те народы, которым в определённый момент истории пришлось спасаться от нашествия врагов.

P. S. Всё вышесказанное является личной точкой зрения автора и не претендует на истинность. Сам автор никогда в жизни не был в Британии, ни разу не видел пиктов и никогда не общался с римскими воинами.
Farroukh
Неофит
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 7:25 pm
Откуда: Land Of Flames

Сообщение Dis » Ср ноя 25, 2009 4:22 pm

Вот и не надо тогда искать пиктов там, где их во времена Цезаря не было
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Morag » Ср ноя 25, 2009 4:54 pm

Ну в общем, мы этого точно не знаем, но похоже на правду - во времени Цезаря пикты уже должны были быть вытесненными. Но почему не предположить, что это бриты раскрашивали себя татуировками, а не пикты?
Я слышу зов, похожий на крик,
Я вижу тени убитых птиц,
Мне снова нужен древний язык,
Потопом смытый с древних страниц... (Тэм)
Аватара пользователя
Morag
Арийский Кундель
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 10:38 pm

След.

Вернуться в ИСТОРИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13

cron