Страница 1 из 2

Баски и иберы

СообщениеДобавлено: Вт окт 13, 2009 10:38 pm
Nimue
Иберы
Учёные расходятся в высказываниях на счёт происхождения иберов. Одни предполагают, что они пришли с средиземноморского побережья, другие думают что иберы прибыли из Северной Африки. Однако есть и те, кто предполагает, что иберы образовались из местных племён, в частности, связанных с культурой Эль-Аргар и полулегендарным городом Тартесс.

Изначально иберы жили на восточном побережье Испании, а позднее расселились по всему Пиренейскому полуострову.
В XIX веке появляется теория «Лигуро-иберского субстрата», основанная на общности доримской топонимики на восточном побережье Испании, на Корсике и в Лигурии. Сторонниками данной теории, которая имеет поддержку и в настоящее время, были такие известные лингвисты, как Пауль Кречмер, Жубэнвиль и др.

Баски
Баскский язык (называющийся по-баскски Euskara) считается изолированным языком. Происхождение басков является предметом дискуссий[1]. Достоверно установленным можно считать лишь то, что баскский язык происходит от аквитанского языка, распространённого в Аквитании до завоевания римлянами и просуществовавшего до раннего Средневековья[2]. Морфологически баскский язык напоминает язык иберийцев (древнейшего населения Испании), но является не его потомком, а скорее отдалённым родственником. Дискуссионными остаются вопросы о родстве басков с кавказскими народами или с древним доиндоевропейским населением Европы.

На лингвофоруме пишут, что языки басков и иберов не имеют ничего общего. Так все же какая версия на вш взгляд более достоверна?

И насколько основательна теория лигурийского субстрата?

СообщениеДобавлено: Ср окт 14, 2009 9:17 am
Fossegrim
Лингвофоруму я доверяю больше) Там иногда такие зубры встречаются))

СообщениеДобавлено: Сб окт 31, 2009 1:47 pm
Farroukh
Обычно приводят параллели между пиктами и иберами. Родство пиктов и иберов было подмечено ещё Юлием Цезарем. Если привязываться к генетике, то на севере Шотландии, у испанцев и баcков присутствуют субклады гаплогруппы I.

СообщениеДобавлено: Сб окт 31, 2009 4:57 pm
Nimue
Да, про пиктов и иберов я не раз читала.
Но меня заинтересовали баски. Считается, что их язык схож с аквитанским. По теории лигуро-иберского субстрата - аквитанский родственен иберийскому. Из чего, путем несложных вычислений, можно предположить, что баскский близок иберийскому. А вот об этом-то ничего толком и не сказано. Википедия - не тот ресурс, на который можно положиться.

СообщениеДобавлено: Сб окт 31, 2009 5:16 pm
Nimue
Все о том же:
Трудную и до сих пор до конца не разрешенную проблему представляет происхождение баскского языка. Некоторые ученые пытались отождествить баскский язык с иберийским – языком доиндоевропейского населения современной Испании и Франции. Однако было доказано, что эти языки генетически между собой не связаны: в баскском имеются лишь отдельные заимствования из иберийского (например, иберийское ili «деревня» – баскское hiri). Не увенчались успехом попытки установления родства баскского языка с кавказскими, хамитскими и дравидийскими языками, с лигурским и тем более японским.


Источник
На основе:Шишмарев В.Ф. Очерки по истории языков Испании. М. – Л., 1941
Зыцарь Ю.В. Баскский язык. – Лингвистический энциклопедический словарь. М., 1990

СообщениеДобавлено: Сб окт 31, 2009 6:33 pm
Dis
Юлий Цезарь пиктов видеть не мог, они живут на севере

СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2009 12:00 pm
Fossegrim
А испанцы - весьма собирательное понятие, нет у них этнической целостности 8)

СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2009 6:26 pm
Farroukh
"...обычаи их мало отличаются от галльских. Жители внутренней части острова... раскрашивают себе тело вайдой, чтобы устрашить неприятеля в битве." (Цезарь, "De bello gallico", кн. V, 12-14).

Латинский оригинал

Под испанцами подразумевается современное романское население Испании. Среди них и шотландцев распространены две гаплогруппы - R1b1b2 и I. I - более древняя

СообщениеДобавлено: Пн ноя 02, 2009 8:18 pm
Dis
И где тут о пиктах?

СообщениеДобавлено: Пн ноя 09, 2009 10:05 pm
Кассивелан
Честно говоря, никогда всерьез не увлекался басками - но в лигуро-иберском родстве ни сколько не сомневаюсь...
По поводу языка Euscara - склоняюсь ко второму варианту, обозначенному в начале темы.

СообщениеДобавлено: Вс ноя 22, 2009 4:43 pm
Farroukh
И где тут о пиктах?

Перевожу. Там сказано, что население Британских островов красило свои тела и имело обычаи, сходные с иберскими. Полагаю, что речь шла о пиктах. Иль нет?

СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 12:55 am
Dis
Пикты жили значительно севернее

СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2009 12:33 am
Farroukh
Точнее, их выдавили на север. Если пикты - выходцы с материка, то они изначально должны были бы жить на юге Британии, и уже потом уйти на север. Кроме того, основная артерия - Темза - находится именно на юге, поэтому у пиктов не было никаких естественных причин уходить на север. В горах живут, как правило, те народы, которым в определённый момент истории пришлось спасаться от нашествия врагов.

P. S. Всё вышесказанное является личной точкой зрения автора и не претендует на истинность. Сам автор никогда в жизни не был в Британии, ни разу не видел пиктов и никогда не общался с римскими воинами.

СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2009 4:22 pm
Dis
Вот и не надо тогда искать пиктов там, где их во времена Цезаря не было

СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2009 4:54 pm
Morag
Ну в общем, мы этого точно не знаем, но похоже на правду - во времени Цезаря пикты уже должны были быть вытесненными. Но почему не предположить, что это бриты раскрашивали себя татуировками, а не пикты?