Государство галлов

[Helding]

Прошу высказаться по поводу, считать ли варварские общественные образования галлов и других варварских народов (включая кочевников) - государством...

[Кассивелан]

Только с появлением централизованной власти, причем на закрепленной территории. Из всех галлов к этому пришли только, пожалуй, галаты. У кочевников начали появляться некие подобия гос. образований гораздо позднее.
Цыганский табор же государством не назовешь, каким бы многочисленным он ни был.

[Helding]

А если кочевая империя перемещается со всеми структурами?
Централизованной власти? И всеми прочими атрибутами?
И что вообще создаёт государство как таковое?
А города-государства в Азии и Греции?

[Кассивелан]

Ну вот взять, к примеру, гуннов... Еще со времен раннего железного века кочевья народа хунну располагались в монгольских степях, между Орхоном и Селенгой. До шаньюя Маодуня (Модэ) китайцы считали их просто отдельными варварскими ордами, проживающими на одной территории. Маодунь (Модэ), взяв власть в свои руки и объединив отдельные сеоки, создал первое в истории этого народа гос. образование - с единой централизованной властью, едиными законами, и установленными границами. И китайцам пришлось с ним считаться. Затем, не без китайских интриг, прототип кочевой империи распался надвое, а затем, под ударами ханьских войск, усуней и сяньбийского вождя Таншихая - хунну были окончательно вытеснены ны на запад, а те, кому повезло меньше - либо уничтожены, либо порабощены. Отдельная ветвь хунну, возглавляемая сеоком Дуло, перекочевала к Уралу, смешавшись с уграми. Здесь и сложился практически новый этнос - гунны. У них власть тоже находилась в руках одного рода (сеока), и даже знамя свое было - золотой орел на белом фоне... Но вот до их вторжения в пределы державы Эрманариха и закрепления на территории Сев. Причерноморья о каком-либо государстве гуннов-кочевников не могло быть и речи.
Перемещается не кочевая империя, а орда, составляющая ее ядро. И возникнет ли на новом месте в результате перемещения новая империя - это уж как Богам будет угодно... Определенная территория - это одно из трех основных составляющих понятия "государство" - наряду с аппаратом власти (вообще механизмом гос-ва) и общими нормативно-правовыми отношениями.

[Helding]

Т.е. Орда не является государством как таковым...
Но является его авангардом...
Хорошо, с кочевниками разобрались..
С галлами и прочими "оседлыми" варварами...
Деревня...
Есть территория.. Есть аппарат управления и есть правовые отношения - чем не государство? Даже армия есть...
В чём отличие от греческих полисов?

[Кассивелан]

Деревня - так это всего лишь одно из низших звеньев единой Системы.
Объяви деревня свою независимость - и кранты этому новоявленному государству! Другое дело, если бы она находилась на пересечении важных торговых путей - постепенно превратилась бы в город, затем - в областной центр, федеральный округ и т.д. Помогали раньше и захватнические войны, а сейчас - ЕС не допустит такого произвола. Государство, как я считаю, в первую очередь должно быть независимым - как хотя бы Монако или Лихтенштейн - по крайней мере они могут себе это позволить.
Греческие полисы активно проводили такую политику, расширяясь путем колонизации стратегически важных как в военном, так и в торговом отношении регионов. И армию себе содержали - не ополчение свободных граждан из сатрапий, как в Персии, а небольшое, но профессиональное войско. Ну, примерно так...

[Helding]

Ага..
Но европейские варвары имели тоже своё профессиональное войско...
В принципе они и были профессиональными воинами.. Если брать воинское сословие..

[Кассивелан]

Тогда получается, что препятствием к образованию государства является прочность родо-племенных отношений. Первые государства на Ближнем Востоке появились с переходом от родоплеменного строя к рабовладельческому классовому обществу.

[Helding]

Тогда получается, что препятствием к образованию государства является прочность родо-племенных отношений. Первые государства на Ближнем Востоке появились с переходом от родоплеменного строя к рабовладельческому классовому обществу.

Тогда родоплеменные отношения - антагонист государства?
А нынешняя ситуация в средней азии - это не опровергает?

[Кассивелан]

А че там в Средней Азии не так?
Давно я там не был.

[Helding]

А че там в Средней Азии не так?
Давно я там не был.

Кланы везде... Своих пропихнул, они начинают подтягивать свою родню...
Тейпы, жузы и т.п.

[Кассивелан]

Да это они зажрались уже! Новый виток спирали пошел - вот дай им сейчас волю - обратно у них рабовладельческий строй наступит!..

[Николай]

А как на счёт сепаратного галльского государства Постума? Конечно романизированное и просуществовавшее 15 лет, но всё таки государство, и всё таки галльское! С учётом что к этому времени даже язык сохранился.

[Кассивелан]

Видишь ли, мы-то подразумевали не сепаратные гос-ва, речь начиналась с представлений о возможности объединения европейских кельтоязычных племен под одними знаменами, что могло бы послужить прототипом Кельтской империи. Необходимое условие - изначальная собственная независимость.
ЗЫ - Постум конечно, молодец - Галлиену бороду приклеил, но мотивы у него были не те. Да и романизированная Галлия - это как например завоеванное арабами гос-во Сасанидов: вроде все также и живут там персы, однако это уже и не персы... Что происходит с народом, утерявшим свою исконную культуру и религию?

[Dis]

Я думаю, что кельты превыше всего ценили свободу, поэтому так и не создали государства. По мнению некоторых лиц, у кельтов было что-то вроде неофициальной теократии. Племена разделены, но есть сила, которая стоит над вождями - и это друиды.
Опять же некоторые авторы считали, что друидизм во время Цезаря являл собою бледное подобие того, что было прежде.
Государство само по себе представляет инструмент подавления и несет насилие над личностью в себе самом. Француз Прудон, известный анархист, говорил об этом, насколько я помню.
В свете вышеизложенного сама идея государства, а тем более империи для кельтов представляется невозможной