О нравах римлян и самопожертвовании

[Dis]

Видишь ли, Dis, сдается, мы воспринимает героизм по-разному. Это очень относительное понятие

Может быть. Подвиг - героический, самоотверженный поступок.
Герой - выдающийся своей храбростью человек, самоотверженно совершающий подвиги. Это определения из Ожегова.

А когда защитники Алезии отправили тех же детей, стариков и женщин на верную смерть? Ты это как оценишь?

Они выпроводили их из осажденной Алезии. Это справедливо. В городе бы им больше еды не досталось. За его стенами есть надежда что-то найти.
Гораздо хуже, когда из осажденного города никого не выпускают. При осаде Ла-Рошели в 1628-1629 гг. из города никого не выпускали, и сам город не сдавали, хотя не стоило бунтовать против своего короля. Итог: после 13 месяцев от 28 000 жителей осталось около 6 000 жителей. В основном они погибли от голода. Ришелье уговорил короля никак не наказывать выживших. Когда войска вошли в город, там повсюду валялись трупы, настолько иссушенные голодом, что они даже не разлагались. В противном случае в городе началась бы эпидемия.
Если даже мандубии, которых выпроводили из осажденной Алезии, умерли, то я думаю, что смерть лучше рабства и бесчестия.
Мне очень нравятся слова из фильма, книги "Сердца трех", слова Справедливого Судьи: "Ты боишься смерти... Не бойся. Лучше в любой момент умереть человеком, чем вечно жить скотом. Эклессиаст был не прав. Мертвый лев лучше живой собаки".
По той же причине мне легче при мысли, что население Аварика было убито. По крайней мере, они не попали в рабство.
Иногда, конечно, и рабство допустимо. Жил же в рабстве долгое время Эпиктет, один из апологетов поздней Стои, а также Эзоп.
Но все зависит от взглядов человека на честь и бесчестие.

А когда защитники Капитолия оставили стариков в осажденном галлами Риме?

Старики остались в городе добровольно, есть основания полагать, что они собирались совершить добровольное приношение себя в жертву. Тит Ливий пишет об этом. Или в примечаниях к фрагменту, точно не помню.
Так же римские консулы иногда посвящали себя Богам перед битвой, если опасались за ее исход. Если Боги примут жертву, то консул погибнет в битве, но войско во главе со вторым консулом одержит победу. Если консул выживет, и Боги не приняли жертву, то ему потом воспрещалось замещать всякие руководящие должности. Опять же пишу по памяти.

Вот еще о значении подвигов. Эту цитату я притащила с собой на работу на дискете:

Из сборника легенд о короле Артуре. Уже после гибели короля Артура Ланселот говорит со спящим под землей и ненадолго очнувшимся Меpлином:
Ланселот:
- Знаешь ли ты, Мерлин, что здесь случилось? Все, все погибло. Hет больше рыцарей Кpуглого Стола. Ужели напрасны были наши подвиги?
- Hет, не напрасны, - ответил Мерлин. - Люди помнят о вас, а память о подвиге родит новый подвиг. Я говорю тебе, Ланселот, память о подвиге родит новый подвиг.

[Кассивелан]

Так же римские консулы иногда посвящали себя Богам перед битвой, если опасались за ее исход. Если Боги примут жертву, то консул погибнет в битве, но войско во главе со вторым консулом одержит победу. Если консул выживет, и Боги не приняли жертву, то ему потом воспрещалось замещать всякие руководящие должности.

Это еще что за сказки?! Римский героический эпос, в духе 307 Фабиев и пр. ? Обратных примеров туча - одни Пунические войны чего стоят!

[Dis]

Они выпроводили их из осажденной Алезии. Это справедливо. В городе бы им больше еды не досталось. За его стенами есть надежда что-то найти.

За его стенами была только смерть. От того же голода.

Смерть не самое худшее, что может случиться с человеком.
Как говаривал по фильму Уильям Уоллес, - каждый человек умирает, но не каждый человек действительно живет.
Кроме того, их судьба неизвестна. Может быть, они выжили.

Если даже мандубии, которых выпроводили из осажденной Алезии, умерли, то я думаю, что смерть лучше рабства и бесчестия.

Не знаю, так же ли думали матери, на руках которых умирали их собственные детишки.

Мне известны многие случаи, когда при угрозе взятия города, женщин и детей либо убивали свои же мужчины, чтобы они не достались врагу, либо они сами убивали себя.
Могу привести примеры с опорой на Тита Ливия и Аппиана.

А когда защитники Капитолия оставили стариков в осажденном галлами Риме?

Старики остались в городе добровольно, есть основания полагать, что они собирались совершить добровольное приношение себя в жертву. Тит Ливий пишет об этом. Или в примечаниях к фрагменту, точно не помню.

В общем, твои пояснения, возможно, имеющие под собой все основания, тем не менее, подтвердили мне разность наших взглядов на подвиг вообще. Ага, римляне - жалкие трусы, бросившие беспомощных стариков умирать, а защитники Алезии - герои, выбравшие гордую смерть. Попробуй убедить меня в обратном.
[/quote]

Ты как-то превратно меня поняла. Напротив, я уважаю стремление стариков-консуляров умереть во взятом Риме. Я уважаю достойное поведение врагов.
Защитники Капитолия на решение старых консуляров никак не повлияли. Я же писала, что старики остались умирать добровольно, судя по всему, решив принести себя в жертву.
Большая часть населения Рима успела уйти, так что галлы обошлись с ними еще очень хорошо. Римляне редко бывали столь же любезны, когда брали галльские города.
А вообще мое мнение состоит в том, что Верцингеториксу не стоило запирать себя в ловушке Алезии. Нужно было тянуть время не давая сражения, вести партизанскую войну. А там глядишь у римлян бы началась гражданская война (а ведь она вскоре началась), и римлянам бы стала не до галлов.

[Кассивелан]

Да ладно, девушка! Ливия да Аппиана мы и сами читали. На ранее поставленный вопрос-то ответьте!..
Только вот стоило написать "патриции" вместо "консуляры". Главы древних патрицианских родов, а не бывшие консулы, прально?

ЗЫ - а гражданская война без Цезаря бы не началась - он чай, марианец последний, главным виновником был.

[Dis]

Я говорила о более раннем времени. Если вы читали Тита Ливия с Аппианом, почему вы их не помните?
Книга 8.10:
(11) Тут нужно, наверное, добавить, что консул, диктатор или претор, обрекая в жертву Богам вражеские рати, мог обрекать на смерть не себя непременно, но любого гражданина, занесенного в список римского легиона; (12) если человек, которого обрекли Богам, погибает, считается, что все хорошо, если не погибает, то в землю зарывают изображение его высотою семь пядей или больше и закалывают искупительную жертву; ступить на место, где зарыли изображение, римским магистратам заповедано. (13) Если полководец захочет обречь смерти самого себя, как это сделал Деций, но не погибнет, то он не может, не совершая кощунства, приносить Богам в жертву ни животного, ни чего-либо другого ни от своего имени, ни от имени государства. Обрекший себя в жертву имеет право посвятить свое оружие Вулкану или еще какому-нибудь Богу; (14) благочестие требует, чтобы копье, стоя на котором консул произносил заклинание, не попало в руки врага; если оно попадет, то во искупление надо заклать Марсу свинью, овцу и быка.

Итак, если выживший консул не может больше приносить жертв, он не может больше быть консулом, потому что одна из обязанностей консула – приносить жертвы.

Не помню, откуда мне пришло на ум слово «консуляры», но речь по любому шла о бывших консулах, сенаторах и иных бывших должностных лицах:
Книга 5,39
(9) Не было никакой надежды защитить Город оставшимися столь малыми силами, и потому римляне решили, что способные сражаться юноши, а также самые крепкие из сенаторов должны вместе с женами и детьми удалиться в Крепость и на Капитолий, (10) свезти туда оружие, продовольствие и оттуда, с укрепленного места, защищать Богов, граждан и имя римское.
(12) Если грозящее Городу разрушение переживут Крепость и Капитолий, обитель Богов, если уцелеет боеспособная молодежь и сенат, средоточие государственной мудрости, то можно будет легко пожертвовать толпой стариков, оставляемых в Городе на верную смерть. (13) А чтобы чернь снесла это спокойнее, старики – триумфаторы и бывшие консулы – открыто заявляли, что готовы умереть вместе с ними: лишние люди, не способные носить оружие и защищать отечество, не должны обременять собою воюющих, которые и так будут во всем терпеть нужду.
41. (1) Между тем в Риме были закончены все приготовления к обороне Крепости, какие могли быть предприняты в подобных обстоятельствах. После этого все старцы разошлись по домам и стали ждать прихода неприятеля, душою приготовившись к смерти. (2) Те из них, кто некогда занимал курульные должности, желали умереть, украшенные знаками отличия своей прежней счастливой судьбы, почестей и доблести. Они воссели в своих домах на креслах из слоновой кости, облачившись в те священные одежды, в коих вели колесницы с изображениями Богов или справляли триумфы. (3) Некоторые передают, будто они решили принести себя в жертву за отечество и римских квиритов и будто сам великий понтифик Марк Фабий произнес над ними посвятительное заклинание .
(8) С благоговением взирали галлы на тех мужей, что восседали на пороге своих домов : кроме украшений и одежд, более торжественных, чем бывает у смертных, эти люди походили на Богов еще и той величественной строгостью, которая отражалась на их лицах. (9) Варвары дивились на них, как на статуи. Рассказывают, что в этот момент один из стариков, Марк Папирий, ударил жезлом из слоновой кости того галла, который вздумал погладить его по бороде (а тогда все носили бороды). Тот пришел в бешенство, и Папирий был убит первым. Другие старики также погибли в своих креслах. (10) После их убийства не щадили уже никого из смертных, дома же грабили, а после поджигали.
113. Рассказ о гибели стариков-сенаторов, возможно, восходящий к семейным преданиям рода Папириев, несмотря на сознательную оговорку Ливия ("некоторые передают..."), несомненно отражает определенный ритуал добровольного принесения себя в жертву (ср.: VIII, 10, 11; XXVI, 10, 9; Цицерон. О природе Богов, II, 10).

[Кассивелан]

Я говорила о более раннем времени. Если вы читали Тита Ливия с Аппианом, почему вы их не помните?

Помню, помню. Просто отличаю сказки от реальности.
Сказания о более ранних временах именно и отдают типичным римским героическим эпосом. Добровольное самопожертвование римского консула - во имя победы второй консульской армии (это Вы кажется имели в виду?) - это бред. Вспомните особенности и порядок командования объединенной консульской армией! Вот тут-то все и раскрывается.

Не помню, откуда мне пришло на ум слово «консуляры», но речь по любому шла о бывших консулах, сенаторах и иных бывших должностных лицах

Не только.

[Dis]

Помню, помню. Просто отличаю сказки от реальности.
Сказания о более ранних временах именно и отдают типичным римским героическим эпосом. Добровольное самопожертвование римского консула - во имя победы второй консульской армии (это Вы кажется имели в виду?) - это бред. Вспомните особенности и порядок командования объединенной консульской армией! Вот тут-то все и раскрывается.

Почему? У Тита Ливия приводится 2 примера, когда консулы (отец и сын) в разное время обрекали себя в жертву вместе с вражеским войском ради победы своих. Какие есть причины это отрицать?
Большая часть сведений о Риме приходит из подобных Ливию источников. Поэтому ссылка на некую общую практику весьма странна. К тому же нет правил, которые бы постоянно не нарушались.
Фабий напал на врага в отсутствие консула, за что чуть не претерпел. Но правило и приказ он все равно нарушил.

[Кассивелан]

Ого! Целых два!
Шучу, не обижайся.
Так-то оно так, да вот не стоит только на Ливии зацикливаться.
Не хочешь читать про римскую полевую тактику боя - не надо.
Тогда подумай, что ждет армию, чей командующий заранее приносит себя в жертву? Консул убит - считай, битва проиграна. Даже замена не поможет, потому что консул унес план сражения с собой. Тактика исчезает, остается только борьба за жизнь. Да и взаимоотношения консулов были не такими нежными.

Да, о котором именно Фабии сейчас идет речь?

[Dis]

Квинт Фабий Максим Руллиан
Римская тактика боя у меня по Полю Гиро в сокращении.
Но в любом случае она зиждется на сообщениях авторов вроде Тита Ливия.
Я надеюсь, ты не действуешь по принципу: если факты не подтверждают теорию, тем хуже для фактов. Есть 2 примера о добровольном принесении себя в жертву консулами и последующем выигрыше боя. В обоих случаях дальше командовал второй консул. Кроме того, из-за мистических причин вроде проклятия и принесения жертвы вражеское войско приходило в сильное замешательство.
Если ты считаешь, что именно в этой части своего труда Тит Ливий наврал, нужно привести док-ва.
И еще насчет смерти полководца: 16 ноября 1632 года, воспользовавшись тем, что Валленштейн перебросил часть армии в район Бамберга, Густав Адольф дал решающее сражение у городка Люцен. Войска Валленштейна были разгромлены и обращены в бегство, шведы захватили всю артиллерию противника и обоз, но в бою погиб сам Густав Адольф, который один стоил целой армии.
Итак, смерть полководца не помешала его войскам победить. А ведь здесь не было даже второго консула.

ТОМУ, КТО ЦИТИРОВАЛ: Историю пишут палачи, которые казнят героев.
Кто бы ни писал историю, время все расставляет по своим местам. Национальными героями стали Ллуэлин (Ллевелин) ап Грифит и Уильям Уоллес, но не Эдуард I, который их казнил. Рядом с мостом Стирлинг стоит монумент Уильяма Уоллеса.
Что бы и о ком не писал Цезарь, во Франции чтят имя Верцингеторикса, в Бельгии стоит памятник Амбиориксу и спустя 2 000 лет после его жизни Амбиориксу посвящают песни. В Лондоне стоит памятник королеве Боадицее, но не Светонию Паулину.

Бельгийская группа, альбом 1998 года:
Ancient Rites’98
Aris
Hear me, ancient forefather (Ambiorix)
Услышь меня, древний предок (Амбиорикс)
Honoured be Thy deeds
Прославленный своими подвигами
Leading our tribes against the aggressor
Ведший наши племена против захватчика
Outnumbered, a campaign that could not be won
Превосходившего его численно, кампания, что не могла быть выиграна
(But forever Thy blood in my veins)
(Но навеки твоя кровь в моих жилах)

В тех местах, где люди клана Кэмпбеллов вырезали по приказу правительства вопреки законам гостеприимства почти весь клан из Гленко, ветвь клана МакДональдов, - до сих пор в общественных местах надписи: no dogs, no Campbells
На поле Куллодена стоят мемориалы тысячам шотландцев, павших там в 1745 году, сражаясь за своего короля, но не тем, кто их победил.

[Кассивелан]

Квинт Фабий Максим Руллиан

А теперь Кунктатора вспомни - тезка, а совершенно обратный пример. Этот явно не стал бы жертвовать собой.
Двое - не слишком ли мало из всего списка консулов, чтобы приводить подобные примеры? Можно подумать со стороны, что это было в порядке вещей. Вот это скорее исключение и есть.

Но в любом случае она зиждется на сообщениях авторов вроде Тита Ливия.

Согласен, но основана она не на приступах героизма отдельно взятых личностей. Во всяком случае - только не римская.

Есть 2 примера о добровольном принесении себя в жертву консулами и последующем выигрыше боя. В обоих случаях дальше командовал второй консул. Кроме того, из-за мистических причин вроде проклятия и принесения жертвы вражеское войско приходило в сильное замешательство.

А вот в более конкретные времена, перед лицом реальной угрозы - скажем, после 02 августа 216 ВС, при всеобщей панике и воплях типа: "Hannibal ante portes!" подобные примеры вдруг исчезли... Если армия объединенная - каждый консул тянет лямку на себя. Командование поочередное - Carpe diem! И примеров тому - побольше, у того же Ливия, если угодно.
По поводу замешательства вражеского войска - только не от проклятий, а от плохих знамений. Что это за войско, которое припухает от чьих-то проклятий? Детский сад. Римский почерк чувствуется. Да, они вон всех проклинали, кому объявляли войну - окровавленным и обожженным копьем - и что? Непобедимый SPQR ?!

И еще насчет смерти полководца: 16 ноября 1632 года, воспользовавшись тем, что Валленштейн перебросил часть армии в район Бамберга, Густав Адольф дал решающее сражение у городка Люцен. Войска Валленштейна были разгромлены и обращены в бегство, шведы захватили всю артиллерию противника и обоз, но в бою погиб сам Густав Адольф, который один стоил целой армии.
Итак, смерть полководца не помешала его войскам победить. А ведь здесь не было даже второго консула.

А я не то имел в виду. В данном случае смерть полководца от него не зависела. Я же говорю о самопожертвовании консула перед битвой, заранее т.е. В ответ я бы мог напомнить тебе холодное сентябрьское утро 9г. AD в Тевтобургском лесу, жаркий майский денек 53г. ВС при Каррах и т.д., но имел я в виду другое.

ТОМУ, КТО ЦИТИРОВАЛ: Историю пишут палачи, которые казнят героев.
Кто бы ни писал историю, время все расставляет по своим местам. Национальными героями стали Ллуэлин (Ллевелин) ап Грифит и Уильям Уоллес, но не Эдуард I, который их казнил. Рядом с мостом Стирлинг стоит монумент Уильяма Уоллеса.
Что бы и о ком не писал Цезарь, во Франции чтят имя Верцингеторикса, в Бельгии стоит памятник Амбиориксу и спустя 2 000 лет после его жизни Амбиориксу посвящают песни. В Лондоне стоит памятник королеве Боадицее, но не Светонию Паулину.

А вот тут - патовая ситуация. Из приведенных тобою "антиподов" каждый кем-то почитаем. Веркингеторига помнят французы, Цезаря - итальянцы. Каждый своим гордится... А кто из них герой ИМЕННО В НАШЕМ ПОНИМАНИИ, и от чего это зависит?

[Dis]

1. Я привела тебе имя римлянина, который ослушался приказа своего консула.
2. Я не говорю, что римские консулы через одного приносили себя в жертву. Я говорю лишь, что была и такая практика тоже, и сходное положение было со стариками (консулярами или как их там кучно обозвать) при взятии Рима.
3. Когда приводишь латынь, не забывай, пожалуйста, ее переводить. Мы тут не в римском сенате.
Ты решил поспорить с Титом Ливием? А док-ва его неправоты ты с собой принес? Это не просто проклятие, а к тому же еще принесение консулом себя в жертву, а это 2 большие разницы, как проклятие проклятию рознь.
Кто тебе сказал, что консул приносил себя в жертву перед битвой? Во всяком случае, не я. Потому что если ты и читал когда-то Тита Ливия, то этого случая не помнишь напрочь.
Когда упоминаешь о битвах римлян, пожалуйста, уточняй о чем речь, как я это делаю. Я не знаток Рима, я его ненавижу и читаю о Риме лишь постольку, поскольку ищу информацию о кельтах, да и врага надо хоть немного знать в лицо.

Что ты имеешь ввиду, когда говоришь о герое «в нашем понимании»? У каждого свое понимание. Хотя теоретически можно прийти к общему знаменателю. Верцингеторикс (это переводится именно так, могу обосновать согласно правил чтения латыни) – герой. А Цезарь – вор, убийца и святотатец, который не стеснялся красть у своих Богов и у чужих. Каждое обвинение, предъявленное Цезарю, мне не составит труда подтвердить.
В разгар Галльской войны, когда он посягнул ко всему еще на Остров Могущества (Британию), Боги наказали это римское чудовище смертью единственной и любимой дочери. Да и сам он был убит как собака через 2 года после того, как казнил Верцингеторикса.
Кстати, я нашла еще и песню, посвященную Верцингеториксу:
TUATHA DE DANANN'01
Vercingetorix
Верцингеторикс

The son of Centill now falls like the rain
Сейчас сын Кельтилла пал, подобно дождю
He tried to deffend our precious land
Он пытался защитить нашу любимую землю
His name is Vercingetorix - The hero of all the Gaulish
Его имя – Верцингеторикс – Герой всей Галлии
The king of higher truth
Король высшей правды

Joining the tribe men, the force is gathered
Объединяя племена, сила была собрана
The ancient ones against Rome
Древние народы против Рима
Beholding our wine
Угостившийся нашим вином
Their chief was Caesar, the great man of the Empire
Был вождь Цезарь, великий человек из Империи
We've invoked our ancient Gods to lead the fight
Мы призывали наших древних Богов вести нас в битву

We are the warriors who followed the great man in the battle of Gergovia
Мы - те воины, что последовали за великим человеком в битве при Герговии

What will we do now? Our boss have been captured
Что нам теперь делать? Наш лидер пленен
Please Taran help us to lead* the battle
Пожалуйста, Таранис , помоги нам одержать победу в битве

>From where we've passed we've burned the villages
Там, откуда мы уходили, мы сожгли деревни,
To finish their food and all their store
Чтобы покончить с пищей и прочими запасами
But when we fought in Alesia
Но когда мы сражались за Алезию
The sky turn's to black - Oh Godssssssssssss!
Небеса почернели – О, Боги!

They took our prince to the ugly empire
Они (римляне) забрали нашего принца в эту отвратительную империю
What can we do? Oh Gods help us!
Что нам делать? О, Боги, помогите нам!
The sky must fall down over our heads
Небо должно было бы упасть на наши головы
Praised was our prince - the bravest man
Восславив нашего принца – храбрейшего человека
We are the warriors who followed the great man in the battle of Gergovia
Мы - те воины, что последовали за великим человеком в битве при Герговии

What are we going to do now? Our boss have been captured
Что же нам теперь делать? Наш лидер пленен
Please Taran help us to lead (win) the battle
Пожалуйста, Таранис, помоги нам одержать победу в битве
So he was taken to the empire
Итак, его (Верцингеторикса) забрали в империю
Treated like a slave
Обращаясь с ним, как с рабом
He had to give our swords to Caesar
Он отдал наши мечи Цезарю
OH! Gods our dreams now turn to ashes
О! Боги, наши мечты обратились в прах
What can we do?
Что мы можем сделать?
Our symbol of force is no longer
Символа нашей мощи больше нет
But his memory is still in our hearts
Но память о нем еще живет в наших сердцах
Let us unite the tribes again
И позволит нам объединить племена вновь.

Чтобы разговор был предметнее, я привожу описание Титом Ливием добровольного жертвоприношения консула:
Книга 10
(8) Дважды отразили они натиск галльской конницы, но когда во 2 раз слишком оторвались от своих и сражались уже в самой гуще врагов, их устрашило небывалое еще нападение: (9) вооруженные враги, стоя на колесницах и телегах, двинулись на них под оглушительный топот копыт и грохот колес и напугали римских коней, непривычных к такому шуму. (10) Будто обезумев, рассеялась победоносная римская конница: опрометью мчась прочь, падали наземь и кони и люди. (11) Замешательство перекинулось оттуда и на сами легионы, и много передовых бойцов погибло под копытами коней и колесами телег, промчавшихся вдоль строя, а следом и галльская пехота, видя испуг противника, не давала ни вздохнуть, ни опомниться.
(12) Деций стал кричать своим, куда, мол, бежите, что сулит вам бегство? Он преграждал дорогу отступавшим и скликал рассеявшихся. Наконец, видя, что растерянных ничем не сдержать, (13) Публий Деций, воззвав по имени к своему отцу, воскликнул так: "Зачем мне отлагать долее исполненье семейного рока? Нам на роду написано приносить себя в жертву ради избавления от общей опасности. Вот и я предам на заклание в жертву Земле и Богам преисподней самого себя вместе с вражьими ратями!" (14) С этими словами он приказывает понтифику Марку Ливию (которому, выходя на бой, велел неотлучно быть при себе) произносить слова, чтобы он, повторяя их, обрек себя и вражеские легионы за войско римского народа квиритов. (15) И обрекши себя теми же заклинаниями и в том же облачении, как и родитель его, Публий Деций, приказал обречь себя на Везере в латинской войне, (16) он прибавил к положенным проклятиям, что будет гнать впереди себя ужас и бегство, кровь и погибель, гнев небесных Богов и подземных и (17) обратит зловещие проклятия на знамена, оружие и доспехи врагов, а место его гибели будет местом истребления галлов и самнитов. (18) С этими проклятиями и себе и врагам он пустил коня туда, где приметил, что галлы стоят всего плотнее, и, бросившись сам на выставленные копья, встретил свою смерть.
29. (1) С этого мгновения битва перестала походить на дело рук человеческих. Потеряв вождя, что обычно ведет к смятению, римляне прекратили бегство и вознамерились начать бой сызнова. (2) Галлы же, особенно сгрудившиеся толпой возле тела консула, словно обезумев, метали свои копья и стрелы в пустоту, а иные цепенели, забыв и о битве, и о бегстве. (3) На римской же стороне понтифик Ливий, которому Деций передал своих ликторов и приказал остаться за претора, стал громко кричать, что победа – за римлянами, (4) а галлы и самниты смертью консула обречены теперь Матери Земле и Богам преисподней, что Деций влечет и зовет за собою обреченное вместе с ним войско, и все у врагов исполнено безумия и ужаса. (5) Пока римляне восстанавливали боевой строй, к ним подоспели Луций Корнелий Сципион и Гай Марций, посланные товарищу на подмогу по приказу Квинта Фабия с подкреплениями из задних рядов войска. Здесь им стала известна судьба Публия Деция, побуждающая дерзать на все ради общего дела. (6) И вот, хотя галлы, выставив перед собою щиты, стояли сомкнутым строем и ясно было, что рукопашная будет нелегкой, тем не менее по приказу легатов воины подобрали копья, усеявшие землю между тем и другим войском и метнули их во вражескую "черепаху"; (7) много копий вонзилось в щиты, а некоторые даже в самые тела врагов, и клин их развалился, причем повалилось много не раненых даже, а только оглушенных. Так переменчиво было на левом крыле счастье римлян.

Битва выиграна римлянами при участии второго консула.

[Кассивелан]

1. Я привела тебе имя римлянина, который ослушался приказа своего консула.

Я сейчас не говорю о простых легионерах. Мы именно с консулов начали, если помнишь.

2. Я не говорю, что римские консулы через одного приносили себя в жертву. Я говорю лишь, что была и такая практика тоже, и сходное положение было со стариками (консулярами или как их там кучно обозвать) при взятии Рима.

Пара случаев за "такую практику" не считается. Старики стариками, но при чем тут героизм вообще? Встретить смерть во всей красе, в качестве жертвенного животного? Гораздо круче повели себя жители осажденного Ганнибалом Сагунта в 219 ВС, или те же самые карфагеняне во время разрушения города римлянами в 146 ВС - две недели уличные бои шли! Вот эти люди достойно встретили смерть, с оружием в руках. О спартанцах Леонида я вообще молчу.

3. Когда приводишь латынь, не забывай, пожалуйста, ее переводить. Мы тут не в римском сенате. А я за исключением правил чтения, самого языка, считай не знаю.

Carpe diem - лови момент,
Hannibal ante portes - Ганнибал у ворот. Ладно, учту

Ты решил поспорить с Титом Ливием? А док-ва его неправоты ты с собой принес? Это не просто проклятие, а к тому же еще принесение консулом себя в жертву, а это 2 большие разницы, как проклятие проклятию рознь.

Я бы назвал это спором Бивиса с Баттхедом...

Кто тебе сказал, что консул приносил себя в жертву перед битвой? Во всяком случае, не я. Потому что если ты и читал когда-то Тита Ливия, то этого случая не помнишь напрочь.

Смотри свой пост от 03 ноября 2005, 12.34 pm. Так что насчет памяти - ...

Когда упоминаешь о битвах римлян, пожалуйста, уточняй о чем речь, как я это делаю. Я не знаток Рима, я его ненавижу и читаю о Риме лишь постольку, поскольку ищу информацию о кельтах, да и врага надо хоть немного знать в лицо.

53 ВС - разгром римского войска у г. Карры парфянами под предводительством Сурены. Из этого похода не вернулся Марк Лициний Красс.
9 AD - три римских легиона уничтожены высокая культура под предводительством Арминия в Тевтобургском лесу. Головы лишился Квинктилий Вар... А вообще у нас схожие взгляды на Рим.

Что ты имеешь ввиду, когда говоришь о герое «в нашем понимании»? У каждого свое понимание. Хотя теоретически можно прийти к общему знаменателю. Верцингеторикс (это переводится именно так, могу обосновать согласно правил чтения латыни) – герой. А Цезарь – вор, убийца и святотатец, который не стеснялся красть у своих Богов и у чужих. Каждое обвинение, предъявленное Цезарю, мне не составит труда подтвердить.

Да я сам много чего могу Цезарю предъявить, с доказательствами. Но где же тут общий знаменатель? Мы Цезаря осуждаем, превозносим Амбиорига, Веркингеторига, Боудикку и пр. Но найдутся и те, кто обожествляет Цезаря. Здесь идет понятие "национального героя". Ты вот скажи при Бао Пу плохое слово про Цезаря - он тебя покусает! Кстати, не стоит кельтские имена читать по латинской транскрипции - это неуважение к героям. Я тебе привожу транскрипцию галльскую, следуй моему примеру.

В разгар Галльской войны, когда он посягнул ко всему еще на Остров Могущества (Британию), Боги наказали это римское чудовище смертью единственной и любимой дочери.

У этого чудовища детей была туева хуча, извиняюсь... Внебрачных правда в основном...

Да и сам он был убит как собака через 2 года после того, как казнил Верцингеторикса.

Не, зарезан как свинья - лучше звучит!

Битва выиграна римлянами при участии второго консула.

А сомнений этот отрывок не вызывает? Кастора с Поллуксом не хватает для полной картины!
ЗЫ - за песню спасибо!

[Dis]

с консулов начали, если помнишь.[/quote]


Это начальник конницы.

Пара случаев за "такую практику" не считается. Старики стариками, но при чем тут героизм вообще? Встретить смерть во всей красе, в качестве жертвенного животного?

Это был их выбор. Да и какое сопротивление могли оказать старики?

3 ВС - разгром римского войска у г. Карры парфянами под предводительством Сурены. Из этого похода не вернулся Марк Лициний Красс.
9 AD - три римских легиона уничтожены высокая культура под предводительством Арминия в Тевтобургском лесу. Головы лишился Квинктилий Вар...

Как сказал бы брат Горанфло, - это был еще один распрекрасный день для нашей веры.

В разгар Галльской войны, когда он посягнул ко всему еще на Остров Могущества (Британию), Боги наказали это римское чудовище смертью единственной и любимой дочери.

У этого чудовища детей была туева хуча, извиняюсь... Внебрачных правда в основном...

Не замечала. Разве что Цезарион, и тот непонятно чей

[Кассивелан]

"Про героизм римлян и прочую высокую культуру"

Dis:

1. Не суть
2. Да шут с ними, со стариками этими вообще! Они здесь как-то блин не к месту затусовались. Атея и Германариха вспомни - по поводу возможностей стариков. Дело не в возрасте.
3. Не забывай, что и Ливий - римлянин! И жил он гораздо позже описываемых там событий - так что сама суди.
4. Эт точно, из таких деньков бы календарь замутить...
5.
6. Но учти, я тебя предупреждал!
7. Из одной ценной книги, подаренной мне самой Королевой, между прочим!
8. Плутарха да Светония почитай.
9. А мне это напоминает МИФЫ ДРЕВНЕГО РИМА. Все, что касаемо "вмешательства свыше" - не стоит называть историей.
10. Молодцы, за дело взялись!

[Змей]

Старики стариками, но при чем тут героизм вообще? Встретить смерть во всей красе, в качестве жертвенного животного?

А вот тут я с тобой не согласен,нужно ОЧЕНЬ большое мужество что бы себя самого добровольно принести в жертву.Сражаться две недели в уличных боях это от отчаянья,все равно ведь выбора нет. А вот принести себя в жертву когда еще ни чего толком не решено,это совсем другое.
Хотя все равно римляне собаки