CELTICA.RU

**Dis** » Вт ноя 15, 2005 12:41 am

Шутки шутками, но пора вернуться к вопросу о так называемой галльской транскрипции. Некоторые лица, - не будем показывать пальцем, но все они бегали где-то здесь, - утверждали, будто бы следует читать не по правилам классической латыни – Верцингеторикс, а по правилам «галльской транскрипции» - Верцингеториг или что-то в этом духе. Больше того, эти самые лица настойчиво советовали мне убедиться в этом, купив книгу «Краткая сравнительная грамматика кельтских языков» Льюиса и Педерсена. Я купила эту книгу в присутствии лица, которое постоянно появляется на этом форуме. Данная книга рассчитана на узких специалистов, а именно, на филологов. Поскольку я не филолог ни в одном глазу, я прошу указать, какие именно слова и на какой странице этой книги (издания 2002, УРС, Москва) подтверждают существование некоей «галльской транскрипции», по правилам которой нужно читать Верцингеториг.
Не вполне понятно, откуда вообще могла взяться «галльская транскрипция» в свете знания о том, что кельты писали редко и мало, причем зачастую не на своем языке.
В отличие от мутной ситуации с «галльской транскрипцией» моя позиция в данном вопросе проста и логична. В соседней комнате у меня лежит учебное пособие для студентов фармацевтических вузов, где популярно объясняется, почему данную комбинацию латинских букв нужно читать именно так и никак иначе. Единственный очевидец Галльской войны, оставивший записи, - Цезарь, как мы знаем, родной язык - латинский. В отличие от книги Педерсена, рассчитанной на узкий круг филологов, объяснение из моего учебного пособия в состоянии понять любой человек, находящийся в здравом уме и трезвой памяти. На системном блоке компа у меня стоит сканер. И если кто-то позарез хочет ознакомиться с азами чтения латыни, то завтра я, дописав последние штрихи к своему очерку о Ришелье (а ведь близится годовщина смерти великого министра-кардинала), с легкостью могу отсканировать пару страниц поименованного доказательства, всецело подтверждающего мою позицию.
А теперь ради общего блага всех заинтересованных в изучении Кельтики я хочу прилюдно получить доказательства существования «галльской транскрипции», которая позволяет читать Верцингеториг.
Полагаю, что непредоставление таких доказательств можно будет трактовать, как согласие с моей позицией.

**Lem** » Вт ноя 15, 2005 1:38 am

Dis писал(а):Не вполне понятно, откуда вообще могла взяться «галльская транскрипция» в свете знания о том, что кельты писали редко и мало, причем зачастую не на своем языке.

Транскрипция - это не как пишется, а как произносится. У языка может письменности и не быть,а транскрипция быть.

В отличие от мутной ситуации с «галльской транскрипцией» моя позиция в данном вопросе проста и логична. В соседней комнате у меня лежит учебное пособие для студентов фармацевтических вузов, где популярно объясняется, почему данную комбинацию латинских букв нужно читать именно так и никак иначе.

Логика, девушка, где логика! Вы еще на китайском напишите галльское имя, а потом читайте по учебнику. Латинское rix (король), галльское rig. Элементарно. Надо не латинское слово читать, а произносить на галльском. Вы же не говорите Моску, а используете русское слово.

И если кто-то позарез хочет ознакомиться с азами чтения латыни

Полагаю, большинство присутствующих ознакомились с ними где-то раньше. :lol:

**Николай** » Вт ноя 15, 2005 4:44 am

Уважаемая Dis - я популярно объяснил вам что звука "Ц" в языке на котором говорил Кесарь не было, не знаю может фармацевты и не согласны с этим, но Кесарю и его языку на это чихать.

То что он "-РИГ", а не "-РиКС" я почерпнул не из учебника латыни для филологов коим пользуюсь и который лежит у меня в этой комнате, а от человека знающего латынь, учащего людей латыни и переводящего с неё, его я отсканировать не смогу при всем желании.

А для восстановления "галльской трнскрипции" вполне мог быть использован метод сравнительно-исторического изучения языков.

**Dis** » Вт ноя 15, 2005 8:56 am

Lem писал(а):У языка может письменности и не быть,а транскрипция быть.

Может быть, быков доят, а может и не быть. Где док-ва существования именно такой транскрипции? Пока я вижу одни голословные утверждения.

Латинское rix (король), галльское rig. Элементарно. Надо не латинское слово читать, а произносить на галльском.

А откуда вам известен древний галльский язык? Произвели сеанс некромантии и вызвали дух древнего галла? А научная комиссия при этом присутствовала?

**Dis** » Вт ноя 15, 2005 8:57 am

Николай писал(а):звука "Ц" в языке на котором говорил Кесарь не было, не знаю может фармацевты и не согласны с этим, но Кесарю и его языку на это чихать.

Где док-ва? Мои док-ва вполне материальны и отражены в письменной форме.

То что он "-РИГ", а не "-РиКС" я почерпнул не из учебника латыни для филологов коим пользуюсь и который лежит у меня в этой комнате, а от человека знающего латынь, учащего людей латыни и переводящего с неё, его я отсканировать не смогу при всем желании.

И тут он сказал, что здесь верят на слово, и мне такая карта пошла (с)
Это немногим лучше, - одна бабка на рынке сказала.
Если вы все тут такие все из себя филологи, где спец. лит-ра, которая подтверждает ваше мнение?

А для восстановления "галльской трнскрипции" вполне мог быть использован метод сравнительно-исторического изучения языков

Мог быть?! А какой был использован? Где док-ва, что это именно так? Может, все это досужая байка тех, кто даже латыни не знает?
Как в том анеке, - вот вы журналисты все такие умные, образованные, а я вас хочу спросить, если вы такие умные, то почему строем не ходите?

**Dis** » Вт ноя 15, 2005 9:21 pm

Нельзя читать галльские имена по правилам латинского языка!

Из чего это следует? Сами галлы не оставили Записок о Гальской войне. Таким образом, мне не известно никаких других источников, по которым можно судить, как правильно это читать.

Купила книгу - молодец! Вот и почитай ее содержимое. Не ищи в сносках имя Веркингеторига. Читай о том, как и при каких обстоятельствах изменяются звуки

Это книга рассчитана на филологов, я не филолог. Мне в этой книге только и остается, что знакомые буквы искать и в слова складывать, если получится. Никакой транскрипции там не заметно. Что и как читать, не представляется возможным определить из текста самой книги.
Если ты так уверен в существовании "галльской транскрипции", так приведи док-ва ее сущ-я, укажи источник ее появления.
А пока это не разговор, а базар. А мне кажется, что читать нужно так, а мне так не кажется. Ну вот и поговорили.
И что я должна понять? То, чему у меня нет никаких док-в. Предлагаешь поверить вам на слово?
Если у меня спрашивают что-то, касающееся моей специальности, я поясняю это в расчете на непрофессионала, а не отправляю искать и читать спец. лит-ру по предмету, причем без указания даже конкретных цитат. В конце концов, это просто невежливо.
Принятая практика состоит в том, чтобы выдвигающий тезис подтверждал его. Так сделай это

Сайт · **Змей** » Вт ноя 15, 2005 9:57 pm

Dis писал(а):
Кассивелан писал(а):Нельзя читать галльские имена по правилам латинского языка!

Из чего это следует? Сами галлы не оставили Записок о Гальской войне. Таким образом, мне не известно никаких других источников, по которым можно судить, как правильно это читать.

Это следует из простой логики,если читать галльские имена по правилам латыни то это значит что и сами галлы разговаривали на латыни и свои имена тоже называли на латыни. А как нам известно из учебников по истории галлы не были латинским племенем, соответсвенно язык у них не латинский. Эксперемента ради поитересуйся как например китайцы произносят твое имя,оно же будет звучать искаженно.А они возьмут и запишут в своих книгах на свой лад, а ты потом доказывай что они не правы.

**Николай** » Вт ноя 15, 2005 9:59 pm

Кассивелан писал(а):Сдается мне, что метаморфозы латинского языка произошли не так поздно, как ты говоришь. Это было влияние С-К этрусков.

Ты о чем? Если о польско-еврейско-немецком влиянии, то я говорил про их влияние на русскую традицию чтения латинского языка, если так можно выразиться. В истории латыни я как-то не очень....

**Dis** » Вт ноя 15, 2005 11:03 pm

Змей писал(а):
Dis писал(а):
Кассивелан писал(а):Нельзя читать галльские имена по правилам латинского языка!

Это следует из простой логики,если читать галльские имена по правилам латыни то это значит что и сами галлы разговаривали на латыни и свои имена тоже называли на латыни

Если галльские имена были переданы на латыни, значит, чтение по латыни наиболее близко к оригиналу. Раз других вариантов все равно нет.

Сайт · **Змей** » Ср ноя 16, 2005 1:13 am

Dis писал(а):Если галльские имена были переданы на латыни, значит, чтение по латыни наиболее близко к оригиналу. Раз других вариантов все равно нет.

Так кроме римлян ни кто не записывал галльские имена,а что бы утверждать что их имена читались именно так, требуется обычно несколько не связанных(не зависимых) друг с другом источников.

**Dis** » Ср ноя 16, 2005 8:27 am

Змей писал(а):
Dis писал(а):Если галльские имена были переданы на латыни, значит, чтение по латыни наиболее близко к оригиналу. Раз других вариантов все равно нет.

Так кроме римлян никто не записывал галльские имена,а что бы утверждать что их имена читались именно так, требуется обычно несколько не связанных(не зависимых) друг с другом источников.

Если источник всего один, как пока что в нашем случае, то и его достаточно. Как учил Зенон из Элеи задолго до Галльской войны, - существует лишь то, что возможно доказать. Вот и в данном случае пока не было приведено док-в существования галльской транскрипции. А частные мнения людей в сети и ссылки на никому не известного филолога, - это не док-ва, а детский лепет.
А вот это док-во:
Шкунаев «Община и общество западных кельтов»:
Галльское – rix – король.

В этой книге признанного специалиста в области Кельтики есть процитированные слова. Это еще раз опровергает никем не доказанную теорию о "галльской транскрипции".

**Lem** » Ср ноя 16, 2005 6:01 pm

Dis писал(а):А откуда вам известен древний галльский язык? Произвели сеанс некромантии и вызвали дух древнего галла? А научная комиссия при этом присутствовала?

Когда я проведу сеанс некромантии, то вызову для вас палача. :evil:

Галльский язык восстановлен по топономике, вопреки вашим проримским мечтам, у галлов были и записи.

Dis писал(а):Это книга рассчитана на филологов, я не филолог.
Шкунаев признаный специалист, а так же признанный исказитель кельтских языков, с его руки у нас пошли такие слова как Самайн вместо саваня, Эохайд вместо Эухадя и т.д. С филологией этот спец не дружил как и вы.

Может тебе не лезть в вопросы, в которых не смыслишь?
Достаточно изучить хотя бы один кельтский зяык,чтобы иметь примерное представление об остальных.

Кассивелан, спасибо за исчерпывающий ответ. Поясни заодно, какое отношение к пиктам имело это автохтонное населени.

**Кассивелан** » Ср ноя 16, 2005 7:17 pm

Dis! Это пойдет?

Proto-Celtic: *r–g- 'king' [Noun]

Old Irish: riґ [g m]

Middle Welsh: rhi [m]

Gaulish: Rigomagus [Toponym], Catu-rix [PN]

Celtiberian: Teivo-reikis [PN]

Proto-Indo-European: *(H)rЊg'- 'king'

Page in Pokorny: 855

IE cognates: Skt. rѓj-, Lat. rЊx

Notes: There have been some justified doubts about the existence of the PIE word for 'king', see Matasovicґ 2004: 85 and the literature quoted there.

References: LEIA R-25, EIEC , De Bernardo Stempel 1999: 30ff., 177, Delamarre 261, McCone 1998, Schrijver 1995: 193, , Coґlera 1998: 21, Matasovicґ 2004: 85

[url]http://www.indo-european.nl/cgi-bin/response.cgi?root=leiden&morpho=0&basename=\data\ie\celtic&first=761[/url]

**Dis** » Ср ноя 16, 2005 7:53 pm

Lem писал(а):
Dis писал(а):
Когда я проведу сеанс некромантии, то вызову для вас палача

А что сам боишься не справиться?

Галльский язык восстановлен по топономике, вопреки вашим проримским мечтам, у галлов были и записи.

Слухи сильно преувеличены. Около 300 коротких надписей - это еще не восстановленный язык. Причем часть этих слов вообще не была дешифрована. Кристиан Гюйонварх и Франсуаза Леру свидетельствуют это. У тебя я пока что не вижу ссылок ни на одного кельтолога, ни на какие исторические данные. Зато какая уверенность.
Кстати, даже наиболее значительный по размеру источник галльского языка - календарь из Колиньи - написан римскими буквами. Даже мне отлично видно это на фотографии.

Шкунаев признаный специалист, а так же признанный исказитель кельтских языков, с его руки у нас пошли такие слова как Самайн вместо саваня, Эохайд вместо Эухадя и т.д. С филологией этот спец не дружил как и вы.

Да ну. Если он не дружил с филологией, приведи мнение другого видного кельтолога.
Да и сама филология не может подменять собой историю.
Кто сказал, что Самайн можно читать только по-ирландски? Ирландцы не единственные кельты в этом мире. Ирландский язык не идентичен бритскому и галльскому. Они отличаются. Но Самайн праздновали и в Галлии тоже. Так с какой стати название праздника, который праздновали все кельты, нужно читать исключительно по-ирландски? Это неверно.

И главное: на монете арвернов стоит надпись:VERCINGETORIX
Фото монеты содержится в книге Теренса Пауэлла.
В отличие от вас с Николаем я привожу док-ва в пользу своей точки зрения.
Итого: никакой "галльской транскрипции" к данному слову не существует, ее наличие не доказано. Мною в полном объеме подтверждено, что даже сами арверны писали имя своего вождя по латыни.
Поскольку галльский язык угас к 5-6 в., что подтверждает Кристиан Гюйонварх и Франсуаза Леру, никаких иных данных, кроме римских, о вариантах чтения имени Верцингеторикс нет.
Ни ты, ни Николай, ни кто бы то ни было другой не предоставили ни малейших док-в сущ-я "галльской транскрипции" имени Верцингеторикс.
Вывод: читаем по-старому.

**Dis** » Ср ноя 16, 2005 7:59 pm

Кассивелан писал(а):Dis! Это пойдет?

Proto-Celtic: *r–g- 'king' [Noun]

Old Irish: riґ [g m]

Без перевода, без комментариев. Что это должно доказывать?
Gaulish: Rigomagus [Toponym], Catu-rix [PN]
А вот эта часть подтверждает мою точку зрения. Катурикс - черным по белому.

CELTICA.RU

Галльская транскрипция

Кто сейчас на конференции