В поисках Святого Грааля

[Lem]

Какова истинная цель друида? Поиск истины! Где она истина, что она? Вот этот вопрос требует ответа.
Я предлагаю свой вариант, не претендуя на истину, но все же мечтая о ней. Тот извечный вопрос, что волновал еще тамплиеров, был известен много тысяч лет назад древним кельтам, волнует умы и сегодня. "Поиск Святого Грааля"
Юнг называл миф о Святом Граале "величайшим мифом Средневековья"
Нет другого такого известного и всесильного мифа в мире, именно он вдохновлял писателей второго тысячелетия на новые поэмы, композиторов таких как Вагнер на великолепную музыку, миф о Граале послужил первоосновой для создания фэнтези.
Истинный исследователь легко различит под покровом христианского мифа - миф более древний, истинный смысл которого заувалирован случайно или сознательно.
Чем был Святой Грааль, какой сакральный смысл хранят легедны о нем, вот одна из задач современного друидизма, нет любого мыслящего человека - разгадать эту загадку, или по крайней мере исследовать ее.

[Змей]

Истинный исследователь легко различит под покровом христианского мифа - миф более древний, истинный смысл которого заувалирован случайно или сознательно.

Нука напомни, что то я забыл какой там смысл ?

[Larra]

Подозреваю, что причиной таких оригинальных мыслей Лема является книга Лоренса Гарднера "Царства властителей колец" (любителям Толкина сразу предлагаю закатать губу), где рассказывается что-то вроде истории Святого Грааля. Но рассказывается не о каких-то конкретных чаше/камне/чём-то еще, а об абстрактном "объекте духовного искания".
Гарднер говорит о дохристианском возникновении идеи о Граале, как идее поиска духовной реликвии, причем необязательно материальной, т.е. ходить по городам и весям за ней необязательно. Он понимал Грааль, наврное, как философы - Истину, которую человек может искать, но найти никогда не сможет (не бейте за такое сравнение).

Правда, не знаю, применительно ли это к друидам.

[Lem]

Речи нет о толкинизме, фэнтези и прочих детских штучках. То, что у легенды о Граале языческие корни, открыл вовсе не Гарднер. И о духовной сущености Грааля знали еще тамплиеры, о которых часто отзываются, как о его хранителях.
В основе этого образа лежат понятное дело те четыре магических предмета - копье, камень, котел и меч, что принесли племена богини Дану с северных островов. В образе чаши воплотились и котел Дагды, способный насытить всех, и котел Брана Благословенного, оживляющих убитых и Котел Аннона, и котел Керридвен, дарующий вдохновение и магические знания.
Поиск Грааля - это поиск приписываемых ему свойст, поиск истины, знаний, вдохновения. Вопрос только в том, где искать.

[Гость]

Тож открытие сделал, Лем. Поиски Грааля - путь не только друида, но и любого мага. В нем и заключается весь смысл существования. Поиск Грааля - это поиск ответов на множество вопросов, от "зачем я живу" до "зачем я умру".

[Larra]

Речи нет о толкинизме, фэнтези и прочих детских штучках. То, что у легенды о Граале языческие корни, открыл вовсе не Гарднер.

Нда, или я непонятно выражаюсь, или... что-нибудь еще.
Я не говорила ни про толкинизм, ни про фэнтези, ни про "прочие детские штучки". И Лоренц Гарднер ничего не открывал, всю жизнь думала, что этот сорт книг называется "литературоведческие". Я же не утверждаю, что Святой Грааль исследовал один только Гарднер, что он все открыл, придумал и изобрел. Просто его книга по этой теме на сегодняшний день наиболее часто встречающаяся.
Я просто предположила, зачем сразу огрызаться-то? : (

[Гость]

Думаю Лем не хотел тебя обидеть, леди, он ведь рыцарь, забыла?
Просто твой Гаднер к Граалю никакого отношения не имеет. Не он основной повествователь о нем. О Святом Граале написаны и доступны десятки если не сотни книг. И все они исследуют его с разных сторон, и многие сходятся во мнении, что в основе христианской легенды лежит более древняя - языческая.

[Larra]

Ну, то, что он рыцарь я, для начала, не знала.
Хех, ну вот, закончилось все тем, что "мой" Гарднер к Граалю никакого отношения не имеет. Спасибо хоть, что не предложили его (меня?) сжечь. *)
Видимо, мы друг друга несколько не поняли, или просто я как-то неясно выражаюсь.
Пожалуй, закончу на этом свои притязания. : )

[Lem]

Извините леди, не хотел никого обидеть
Мне показалось не уместным упоминать тут какого-то толконутого автора, вот и все. Не читал, это правда, признаю. Тем более в граалиаде другие фамилии общепризнанные авторитеты. А так можно и Сапковского привести с его идеей, что Грааль - это женщина, или некое олицетворение любви.

[Larra]

Morag, спасибо за поддержку. *)
Кто ж знал, что серьезная литература не в цене сейчас? Впредь буду аккуратнее в указании первоисточников. # )

Ведь некоторые находили Грааль. Весь вопрос в том, кем для этого надо быть и чем ради этого пожертвовать. Так что не думаю, что можно однозначно утверждать об абсолютной недостижимости Грааля, хотя для большинства он именно таким и останется.

Да, с недостижимостью я, конечно, переборщила, но это потому что смотрела с позиции как раз таки большинства.
К тому же, достижимость его зависит еще и от того, что понимают под термином "Святой Грааль". Вон, сколько тут уже версий понавысказывали: от чаши причастия на Тайной Вечери до "поиска истины, знаний, вдохновения". Чашу причастия, конечно, можно найти, а вот Истину... с ней уже посложнее будет. Впрочем, тут ты хорошо сказала: "смотря кем надо быть". : )
Человеком быть тут явно маловато.

Мне показалось не уместным упоминать тут какого-то толконутого автора, вот и все.

Э-эх...*меланхолично* Я ж уже вроде говорила, что Гарднер - не "толканутый" автор. Могу еще раз повторить: Гарднер не "толканутый" автор. : )
Наверное, я не совсем корректно построила фразу "рассказывается что-то вроде истории Святого Грааля". В данном случае под словом "рассказывается" имелось в виду не "придумывается и излагается", а "пересказывается и анализируется". Моя ошибка, простите.
А что Вы так зацепились за Толкина? Вы его так не любите? *(
По-моему, выражение "закатать губу" носит все-таки отрицательный характер, т.е. от Толкина там ничего нет. Или я опять ошибаюсь?

[Змей]

Моё мнение таково я считаю что "чаша Грааля" так же как и "философский камень" относятся к философским понятиям и не являются физическими предметами. Смысл в самом поиске этих предметов. В самом образе чаши могли слиться во едино котел Туата де Дананн и чаша тайной вечери.

[Lem]

К тому же, достижимость его зависит еще и от того, что понимают под термином "Святой Грааль".

Это и является предметом нашего обсуждения

А что Вы так зацепились за Толкина?

Сказал же, что Гарднера не читал. Не могу же я читать абсолютно все. Название явно не из моей темы. Не интересует меня ни Средиземье, ни Колцо, ни его Властелин. ИМХО - в мире и без частных вымыслов было, есть и будет достаточно интересного для изучения. Я этим не пытаюсь ни обидеть, ни наехать, просто так сложилось - лично меня эта тема не интересует. Фэнтези и сказки я имею в виду.

Вы его так не любите?

Я не люблю, я равнодушен.

Змей

Моё мнение таково я считаю что "чаша Грааля" так же как и "философский камень" относятся к философским понятиям и не являются физическими предметами.

И я об этом. Я тоже считаю, что нет смысла искать конкретный предмет, даже обретение его не даст ничего особенного, разве что магический предмет, если таковой имеется и доступен людям, в чем я лично сомневаюсь.

Смысл в самом поиске этих предметов.

Это двойственное утверждение, но в том-то и его достоинство. Поиск предмета бессмысленен, ибо "оно" не является физическим предметом, как ты сам выше сказал. Но при этом именно его поиск сам по себе и имеет смысл, потому что поиск этот становится духовным изысканием, какие бы формы он не принял в частном случае.

В самом образе чаши могли слиться во едино котел Туата де Дананн и чаша тайной вечери.

Думаю, да. Существовал ли этот духовный поиск в дохристианский период, вот в чем вопрос. Была ли сама по себе чаша Туата де Дананн (или котел) предметом таково духовного искания? Возможно была, и древнеирландские и валлийский легенды повествуют о поиске ее богами (или героями) причем и Сидами в том числе. Тогда христианские наслоения можно отбросить?

И уж Платов ему в подметки не годиться.

Я бы и Платова не стал так опускать. Его труды эзотерического характера, а значит не для всех, он и сам это осознает. Но именно пути и поиску у него посвящены эти труды.

Как писал Платов, поиск Грааля осуществляется по известному древнерусскому принципу поиска "Пойди туда - не знаю куда, найди то - не знаю что". И странствия в его поиске именно таким путем и проходят, и потому одни странствуют по "городам и весям", отрабатываю по пути боевые навыки, а другие - по иным мирам.

Так Платова ты все ж читала? А что?
Физический поиск по-твоему бессмысленный? Я бы не согласился. По-моему любой поиск имеет смысл.

[Гость]

Я тоже считаю, что нет смысла искать конкретный предмет, даже обретение его не даст ничего особенного, разве что магический предмет, если таковой имеется и доступен людям, в чем я лично сомневаюсь.

А вот это ты зря. Людям он конечно ничего не даст, но предмет этот есть и имеет конкрентные физические формы, другое дело, что это не мешает ему быть предметом духовных изысканий.

Н

о при этом именно его поиск сам по себе и имеет смысл, потому что поиск этот становится духовным изысканием, какие бы формы он не принял в частном случае.

Хочешь сказать, что тот козел, который начнет рыть землю лопатой под холмом Тор,в надежде откопать там золотую реликвию, тоже духовно изыскает?

Существовал ли этот духовный поиск в дохристианский период, вот в чем вопрос. Была ли сама по себе чаша Туата де Дананн (или котел) предметом таково духовного искания? Возможно была, ведь и древнеирландские и валлийский легенды повествуют о поиске ее богами (или героями) причем и Сидами в том числе.

Слово "котел" немного опускает в нашем современном представлении чашу Грааля, вот в чем дело. Это и заставляет тебя сомневаться в том, что он и тогда был тем же духовным маяком, что и сейчас. Так зови его чашей богов, и тебе станет легче. Христиане романтизировали легенду, но ничего нового к ней не добавили.

Физический поиск по-твоему бессмысленный? Я бы не согласился. По-моему любой поиск имеет смысл.

Ну так бери лопату

[Lem]

но предмет этот есть и имеет конкрентные физические формы, другое дело, что это не мешает ему быть предметом духовных изысканий.

Это ж абсурд! Не может Грааль иметь физических форм. Его нет в физичесеком аспекте! Ты чтож полагаешь, что где-то лежит чаша и ждет тебя?

Хочешь сказать, что тот козел, который начнет рыть землю лопатой под холмом Тор,в надежде откопать там золотую реликвию, тоже духовно изыскает?

Да. Даже если его цель - продать ее, он еще не знает, что поиск Грааля, каким бы он ни был, это духовный поиск. Но он конечно не найдет ничего, но тем самым сделает себе ментальную метку. ВОзможно когда-то поиск будет им возобновлен, но уже на другом уровне.

Слово "котел" немного опускает в нашем современном представлении чашу Грааля, вот в чем дело. Это и заставляет тебя сомневаться в том, что он и тогда был тем же духовным маяком, что и сейчас. Так зови его чашей богов, и тебе станет легче. Христиане романтизировали легенду, но ничего нового к ней не добавили.

Слово котен меня не смущает Хотя котел Брана, в который он опускал людей для оживления был наверное большим
Но я-то думаю, что Грааль не чаша, а нечто, хранящее в себе ключ к миропонимаю, тайные скрижали. ПОтому он так и недостижим, что знания эти сами по себе недостижимы. Именно они и были целью изысканий тамплиеров.

[Гость]

Не может Грааль иметь физических форм.

Отлично может. Как может иметь свои формы камень Лиа Фаль, меч Эскалибур, Святой Крест, Египетская Пирамида.

Ты чтож полагаешь, что где-то лежит чаша и ждет тебя?

Может именно меня она и ждет?

Хотя котел Брана, в который он опускал людей для оживления был наверное большим

Вот как раз котел Брана Благословенного физический форм не имел и был нематериальным.

Но я-то думаю, что Грааль не чаша, а нечто, хранящее в себе ключ к миропонимаю, тайные скрижали.

Возможно

ПОтому он так и недостижим, что знания эти сами по себе недостижимы.

Почему ж миропонимание недостижимо?

Именно они и были целью изысканий тамплиеров.

Не вали сюды еще и тамплиеров. Их целью было охранять паломников в Святые Земли и сражаться за веру против язычников.