Артур - реальный и сказочный

[Айяччо]

Об оружии хотелось бы подробнее.
О источниках у кого что читать.
Дальше - история шотландских войн, в частности войн с пиктами, и пикты тоже.
История короля Артура - исключительно с исторической точки зрения.
Способы ритуальных убийств у кельтов.

[Dis]

Дальше - история шотландских войн, в частности войн с пиктами, и пикты тоже

Про историю шотландских войн и про пиктов можно почитать на brude.ru

[Кассивелан]

Дис, ссылку URL ставь - людям легче жить будет!

А про оружие-то - что именно? На сайтах портала можно почитать. Сюда - если возникнут какие-нить конкретные вопросы.

Про Артура (он же Artorius, он же Artorix), как реальное историческое лицо -
а) «История Британских Королей» («Historia Regum Britannian»),
б) «Легендарная история Британии» Ненния.

А вообще про войны местного населения с англо-юто-саксонскими завоевателями -
а) «О гибели и покорении Британии» Гильдаса,
б) «Церковная история англов» Беды Достопочтенного,
в) светские «Англосаксонские хроники» IX в.

Поищу, где в сети можно это спереть, потом ссылки кину.
А вот с ритуальными убийствами... поищем.

[Morag]

Поищу, где в сети можно это спереть, потом ссылки кину.
А вот с ритуальными убийствами... поищем.

Кажется, все это уже висит на моем сайте.

[Кассивелан]

б) «Церковная история англов» Беды Достопочтенного,
в) светские «Англосаксонские хроники» IX в.

Мораг, а это?

[Morag]

Первое есть, второго пока нет. Но скоро будет

[Айяччо]

Эта литература про Артура – переработанная мифология. Гальфрид, сказочник, остальные у него сдули, Гильдас ваще Артура не поминал. Я ж говорю о историческом короле. Был, не был? Есть другие источники, упоминавшие его, помимо местных писак, сдувших друг у друга мифы?

[Кассивелан]

б) «Церковная история англов» Беды Достопочтенного,
в) светские «Англосаксонские хроники» IX в.

Тогда смотри здесь.
Ненния тоже почитай.
Некоторые вещи в сети есть, в античных и средневековых библиотеках (Miriobiblion, Vostlit и т.д.)

Инфа: Прототип короля Артура, одержавший 12 славных побед над германскими интервентами, носил типичное римское имя - Амвросий Аврелиан. Так что - был он если не "последним римлянином Британии", поднявшим на борьбу бриттские племена, то по крайней мере - заметно романизированным кельтом. Так-то...

[Morag]

Эта литература про Артура – переработанная мифология Гальфрид, сказочник, остальные у него сдули

Гальфрид Монмутский может быть и сказочник, но далеко не первоисточник. Если уж на то пошло, то Ненний был раньше. Как и Гильда (хотя имени Артура он не упоминает, но описывает деяния Артура).
Вообще еще много всего: «История Аглов» Генри Хэнтингдона, «Анналы Камбрии», Гиральд Камбрийский, Уильям Ньюбург, хроники Пьера де Лэнгтофта, Роберта Мэннинга, Джона Хардинга, Полидора Вергилия, Рафэля Холиншела. Еще есть шотландские хроники с отдельным взглядом на жизнь. Ну и другие «сказки» - валлийские поэмы, которые вы так пренебрежительно откинули, кстати, именно в них впервые упоминается Артур. Такая бардическая форма записи истории вообще присуща кельтской традиции, и хотя она, возможно, приукрашает историю (а кто не приукрашает?), все равно основана на фактах. Глупо отбрасывать эти источники только потому что их авторы владели поэтическим слогом. «Поэма о Геранте», «Триады бардов», «Мабиногион», «Гододдин».
Кстати, еще в некоторых Житиях Святых того времени фигурирует Артур.

Прототип короля Артура, одержавший 12 славных побед над германскими интервентами, носил типичное римское имя - Амвросий Аврелиан.

Это лишь одна из версий, кстати, не самая популярная. Ненний вообще отдает Амвросию роль Мерлина. В этом плане версия короля Артура, как Риотама, мне кажется более убедительной. Хотя есть мнение, что «риотам» - всего лишь титул Амвросия.
А разве в Англосаксонских хрониках есть вообще какое-либо упоминание об Артуре?

Так что - был он если не "последним римлянином Британии", поднявшим на борьбу бриттские племена, то по крайней мере - заметно романизированным кельтом.

Все кельтская аристократия была на тот момента романизированной.

[Николай]

2 Morag:
(С) Анна Комаринец, "Энциклопедия короля Артура и рыцарей Круглого Стола"; статья - "Исторические хроники о короле Артуре":
"...Английская традиция 5 и 6 вв., сохранившаяся в "Англосаксонской хронике", об Артуре не упоминает. В то же время в "Хронике" в качестве побежденных упоминаются вожди бриттов (например Вортигерн); опущено имя Амброзия, хотя сражение с ним упомянуто. Логично предположить, что Артуру, как военачальнику, которому удалось на время остановить вторжение англосаксов в Британию, не нашлось места в летописи завоевателей с континента. Впервые он появляется в уэльсской хронике конца 10 в. "Анналы Камбрии". Эта летопись связывает его имя с битвами при Бадоне и Камлане, произошедшими, согласно хронике, соответственно в 518 и 539 гг. Источник этих дат неизвестен; к тому же дата битвы при Бадоне существенно отличается от указанной Гильдой. У поминание же битвы при Камлане свидетельствует о том, что традиция включать её в хроники существовала в Уэльсе задолго до Гальфрида Монмутского".
Далее излагаю своими словами для краткости:
Генри Хэнтингдон, "История англов" (ок. 1129) - между 527 и 530 гг. упоминает "вождя солдат и князей Британии" Артура (видимо опираясь на Ненния;
Гальфрид делает Артура-короля;
только Гиральд Камбрийский и Уильям Ньюбург сомневаются в Гальфридовском варианте выражая мнение меньшинства;
Хроники Пьера де Лэнгфорта, Роберта Мэннинга, Джона Хардинга - перерабатывают Гальфрида;
Далее появляются скептические хроники Полидора Вергилия (1534) и Рафаэля Холиншеда (ок. 1577), последний запутывает все еще больше закидывая своими домыслами...
Шотландские хроники - Гектор Боэс (1527) принижает Артура еще больше - Артур представляется как "не верящий "ни в Бога, ни в дьявола" беспутный правитель презренного народа".
Гильда - упоминая Бадонскую битву не упоминает Артура, если верить "Житию св. Гильды" Карадока ап Лланкарфана, то Артур казнил брата Гильды и тот разобидившись вымарал его из своего труда...
Вот...

[Кассивелан]

Мораг, допустим, Амвросию до Мерлина далеко...
Не, шотландских тем не читал.
Надо бы всю описанную литературу собрать, да там и разберемся.

ЗЫ - кельтская аристократия Британии была не настолько романизирована, чтобы римские имена носить. В отличие от галлов того периода.

[Morag]

Мораг, допустим, Амвросию до Мерлина далеко...

Далеко, не то слово. Но тем не менее, Амвросию приписаны некоторые события, произошедшие по легенде с Мерлином.

Надо бы всю описанную литературу собрать, да там и разберемся.

ЗЫ - кельтская аристократия Британии была не настолько романизирована, чтобы римские имена носить. В отличие от галлов того периода.

Эмрис Вледиг - кельтское имя, а то что его латинские авторы романизированным именем обозвали, так и Мирдина Мерлином звали.

Впервые он появляется в уэльсской хронике конца 10 в. "Анналы Камбрии".

Впервые он появляется в "Годдодине" (6 век кажется), а еще у Ненния, тоже раньше Анналов

Гальфрид делает Артура-короля

Не, его делают кельтские легенды, а Гальфрид их использует в своей работе.

[Николай]

Мораг мы говорим про исторические хроники...
Гальфрид хоть и сказочник злодей но претендует на историчность, а легенды они и есть легенды...
Гододдин - литературное произведение, а не хроника...

Древнейший список Ненния - 12 век (вместе с Анналами Камбрии и Кентской хроникой), а как мне представляется они с Анналами ровесники скорее...

[Айяччо]

Кассивелану
По Амвросию - подробнее можно? Источник?

Мораг
Жития Святых - чьи?
По Риотаму - подробности, источник?

Николаю
Поддерживаю. Нравятся девушке сказки, на здоровье, но не надо их в историю вплетать

[Dis]

Ок. 469 – римский император Антемий просит у бриттов военной помощи против визиготов. Хронисты Сидоний Аполлинарий и Иордан утверждают, что бритты послали императору 12 000 воинов во главе с вождем Риотамом. Бриттское войско разбито и рассеяно визиготами

Попытки выдать этого пораженца за короля Артура считаю смехотворными
Более того, ученые склоняются к тому, что Артур жил в конце 5- начале 6 века, в этих условиях он никак не мог быть Риотамом
Если его разбили ок. 469 года, кто погиб в битве с Медраудом около 539 года?
Некоторые считают:
Ок. 465 – предполагаемый год рождения короля Артура

Это еще раз опровергает гипотезу с Риотамом, при этом согласуется по датам с Неннием, Бэдой, Анналами Камбрии, Гильдой, - одним словом, практически со всеми авторитетными источниками по Артуру


А это для тех, кто отвергает "И Гододдин":
Ок. 540 – вероятная дата написания «Истории о разорении Британии» Гильдаса.
542 – смерть или загадочное исчезновение Артура (по Гальфриду).
Ок. 600 – Валлийский бард Анейрин складывает поэму «И Гододдин», в которой описывает сражение при Катеррике и упоминает «военачальника Артура»: стаи воронов слетаются туда, где прошелся по рядам врагов Артуров меч.
Ок. 600-700 – складываются валлийские триады.
Ок. 830 – Ненний сочиняет свою «Историю бриттов».
Ок. 970 – составление «Анналов Камбрии».

Итак, поэма Анейрина является одним из самых ранних источников по Артуру
Кощунственным полагаю всякие попытки назвать сказания бардов сказками Тем более, что именно таким образом издавна передавалась кельтская история и теогония