Кельты и германцы

[Dis]

Ты же имеешь неосторожность называть Тацита историком? Так что отношение прямое, да ты и сам цитировал то, что теперь пытаешься отрицать
А раз я не становлюсь историком, написав книги по Истории, то и Тацит никакой не историк

Из текста буквально следует, что тевтоны - это не кельтские племена

Из текста ясно следует, что Пауэлл считает, что так называемые герм племена могли быть кельтскими А название тевтоны неким племенам дается исключительно для удобства, что там написано ясно и по-русски

[Кассивелан]

Ты принимаешь желаемое за действительное. К тому же никаких сомнения о проис-и котла из Гундеструпа у ученых нет
А все сомнения там исчерпываются предметами из одного места раскопок

Желаемое за действительное принимаешь ты - вот уже на протяжении 7-ми страниц, и это только в данной теме!
Он попал туда позже нашествия К&Т, поэтому если и завезли его туда кельтские переселенцы, то к самим К&Т они отношения не имеют. Потому как появились в Дании минимум на полвека позже.

Я еще раз повторяю: не надо задним числом переделывать мои тезисы
Как правило, я их отлично помню, логические диверсии на меня не действуют
Я иду по следу, как гончая

Твои тезисы я не переделываю, цитирую и копирую буквально. Если ты уже изворачиваться начинаешь, не зная, что сказать - лучше уж ничего не говори.

В отличие от остальных Посидоний имел возможность общаться и с рабами, и с воинами, бывшими в той битве
Ни один из твоих такой возможности не имел вообще, и их мнение к обсуждаемому случаю имеет в лучшем слечае косвенное отношение
С оценкой док-в у меня все в порядке, могу еще и учебник

Метаморфоза "Желаемое - Действительное", во всей красе! Кроме как из твоих постов об этом выделенном фрагменте больше нигде не говорится. Да, и еще - Посидоний называет кимвров киммерийцами, что по меньшей мере странно (если не сказать грубее).

Так что бесполезно подсовывать мне всякие бабьи сказки вместо современников

Бабьи сказки у Посидония... Надо ж сюда еще киммерийцев приписать!.. Однако и они уж кажутся разумными по сравнению с цитируемыми тобой новаторами!

Ты Файста читал? А остальных перечисленных в статье авторов?

Ага, накурюсь - обязательно почитаю!

Ты же имеешь неосторожность называть Тацита историком? Так что отношение прямое, да ты и сам цитировал то, что теперь пытаешься отрицать
А раз я не становлюсь историком, написав книги по Истории, то и Тацит никакой не историк

По твоей логике - ни в Элладе, ни в Риме вообще историков не существовало. Дипломов-то никто не видел! А историю древней Греции и Рима пишут... Странно, и на кого это они ссылаются?
Ты умышленно закрыла глаза на то, что ИМЕННО я тебе цитировал, а привязалась к побочной теме. Ну так я тебе напомню:

Цитата:
ТАЦИТ (Tacitus)
(ок. 58 - ок. 117), римский историк. Главные труды посвящены истории Рима и Римской империи в 14-68 ("Анналы") и в 69-96 ("История" в 14 книгах, от которых дошли первые четыре и нач. пятой), а также религии, общественному устройству и быту древних германцев (очерк "Германия").

Цитата:
Посидоний
(Poseidonios) (около 135 до н. э., Апамея, Сирия, - 51 до н. э., Рим), древнегреческий философ-стоик, крупнейший представитель т. н. Средней Стои. Был главой школы на острове Родос; соединил стоицизм с платонизмом. По энциклопедизму П. может быть сопоставлен с Аристотелем: он был автором сочинений по всем разделам философии, по религии, этике, космологии, географии, астрономии, математике, истории, риторике. До нас дошло лишь небольшое число фрагментов из сочинений П.

И вообще - ты что, хочешь сказать, что религия, этика, космология, география, астрономия, история, риторика и главное - математика - разделы философии?! Ну и кто ты после этого? Где ты там двоеточие увидела? После "философии" запятая стоит, идет дальнейшее перечисление.
Что, гончая, запыхалась? Язык на боку?

Из текста ясно следует, что Пауэлл считает, что так называемые герм племена могли быть кельтскими А название тевтоны неким племенам дается исключительно для удобства, что там написано ясно и по-русски

Германские племена в принципе не могут быть кельтскими По той простой причине, что они германские. Германские языки составляют отдельную ветвь в И-Е семье, как и кельтские, италийские, греческие, славянские и т.д.
А если тевтоны были бы кельтами - что за удобство называть тевтонами не-кельтов?

АХИНЕЮ ПОРЕЗАЛ, КАК И ОБЕЩАЛ. НЕ ВСЮ, ПРАВДА...

[Dis]

Он попал туда позже нашествия К&Т, поэтому если и завезли его туда кельтские переселенцы, то к самим К&Т они отношения не имеют. Потому как появились в Дании минимум на полвека позже.

Это ты тут споришь сам с собой
Для особо одаренных я уже раз 10 повторила свой тезис: в Скандинавии навалом кельтских следов
Ты тут слово кивры видел?

Твои тезисы я не переделываю, цитирую и копирую буквально

Тацит и Плиний не имели никакой возможности общаться с современниками нашествия кимвров, иначе как на том свете
А у Посидония такая возможность была, поскольку он современник, значит ему и карты в руки

А раз не читал, значит, не можешь отрицать того, что на Файсте так или иначе базируется

По энциклопедизму П. может быть сопоставлен с Аристотелем: он был автором сочинений по всем разделам философии, по религии, этике, космологии, географии, астрономии, математике, истории, риторике. До нас дошло лишь небольшое число фрагментов из сочинений П.

И вообще - ты что, хочешь сказать, что религия, этика, космология, география, астрономия, история, риторика и главное - математика - разделы философии?!

Вполне возможно
Фраза, конечно, выглядит, как - казнить нельзя помиловать, но все это лишь проблемы кривых энциклопедий, или их редакторов
Тем более что после фразы - по всем разделам фил-и, идет логичное их перечисление

Германские племена в принципе не могут быть кельтскими

Я сказала - так называемые герм племена, налицо очередное искажение моего тезиса
И ряд авторов док-ет, что эти племена на самом деле кельтские, в том числе Пауэлл в соот разделе

[Кассивелан]

Это ты тут споришь сам с собой
Для особо одаренных я уже раз 10 повторила свой тезис: в Скандинавии навалом кельтских следов
Ты тут слово кивры видел?

Ну Дания относится к Скандинавским странам, насколько я помню.
У того же Пауэлла перечислено только 4 отдельных находки и клад в одном из датских торфяников. И где же тут навалом?
Если ты имеешь в виду археологический материал, описанный г-ном Еременко в "Проблеме тевтонов, кимвров и кельтоскифов", где упор идет на фибулы - то там рассматривается влияние Ла-Тена на другие соседние культуры. Он эти находки не называет именно кельтскими. Ты имеешь в виду какой-либо другой источник? Ну тогда приведи его!

Тацит и Плиний не имели никакой возможности общаться с современниками нашествия кимвров, иначе как на том свете
А у Посидония такая возможность была, поскольку он современник, значит ему и карты в руки

Ети мать, ОН ИЗ СИРИИ РОДОМ! ЭТО ГРЕЧЕСКИЙ УЧЕНЫЙ!! ГДЕ РОДОС - А ГДЕ АРАУЗИОН! КАКОГО КРЕНА ЕМУ С ТОГО, ЧТО ОН СОВРЕМЕННИК?! ОН В ГЕРМАНИИ НИКОГДА НЕ БЫЛ!!!
Югурта вон - тоже современник. И что, он знал о германах больше Тацита?!
Да, про киммерийцев ты что-то скромно промолчала. :twisted:

А раз не читал, значит, не можешь отрицать того, что на Файсте так или иначе базируется

Да мне хватило приведенных тобой примеров.
Патриотично, но бессмысленно.

Вполне возможно

А вот на этом можно смело ставить точку.

Я сказала - так называемые герм племена, налицо очередное искажение моего тезиса
И ряд авторов док-ет, что эти племена на самом деле кельтские, в том числе Пауэлл в соот разделе

Я читал этот раздел не далее как вчера. Ни xрена он там не доказал.
И че это еще за ряд мифических авторов?

[Dis]

Ну Дания относится к Скандинавским странам, насколько я помню.
У того же Пауэлла перечислено только 4 отдельных находки и клад в одном из датских торфяников. И где же тут навалом?

С учетом общей скудости материала это уже много
К тому же Пауэлл наверняка описал не все найденное, поскольку он не археологический трактат сочинял, да и тема книги другая
А самое главное: там не сказано, что других находок нет
Просто он рассмотрел небольшой вопрос на нескольких конкретных примерах

Посидонию не нужно быть в Германии, ему достаточно побывать в Риме, что он, судя по твоей статье, и сделал

Я читал этот раздел не далее как вчера. Ни xрена он там не доказал.
И че это еще за ряд мифических авторов?

Он поставил под сомнение, и ряд авторов эти сомнения обосновывают

[Кассивелан]

С учетом общей скудости материала это уже много
К тому же Пауэлл наверняка описал не все найденное, поскольку он не археологический трактат сочинял, да и тема книги другая
А самое главное: там не сказано, что других находок нет
Просто он рассмотрел небольшой вопрос на нескольких конкретных примерах

Ну да, конечно! Это уже много!..
Да о чем ты говоришь вообще?! Все, что попало в Ютландию именно через кельтов - то относится к более позднему времени. I век до н.э. Вот если бы нашлись более ранние следы пребывания там кельтов (скажем, до прихода германских племен) - это бы меняло суть дела. А так - ...!
"Там не сказано, что других находок нет" - а где сказано, что есть? Именно об этом я тебя и спрашиваю! Ты же настаиваешь на этой точке зрения - ну так будь последовательной: обоснуй свою позицию!

Посидонию не нужно быть в Германии, ему достаточно побывать в Риме, что он, судя по твоей статье, и сделал

И что? Это римляне ему наплели про кельтоскифов и киммерийские корни кимвров? Ну надо же!
Только вот неувязка: римляне понятия не имели, кто такие киммерийцы и ни разу с ними не встречались за всю свою историю.
ЗЫ - Югурта тоже побывал в Риме... В кандалах. Как и Посидоний, он был современником тех событий

Ну и о главном: история не более чем часть философии в древности, и это написано не только в твоей статье, но и входит в программу изучения философии для вузов:

Я же сказал - здесь мы ставим точку.

Он поставил под сомнение, и ряд авторов эти сомнения обосновывают
Но ты же не знаешь немецкого, и читать их не будешь

Я изучал немецкий в школе, кой-чего пойму.

Извините, сомнения его - его же личные проблемы. К доказательствам это не относится. А реально - доказательствами там и не пахнет.

Про кельтоязычие К&Т он говорит лишь то, что такой вывод можно сделать из сообщений Диодора, Страбона и Плиния. Но если придерживаться твоей позиции с Посидонием - так эти товарищи также жили позже нашествия. Поэтому -
1) Если верить их свидетельствам - значит, нет оснований не доверять и Тациту, поскольку слова более поздних авторов принимаем за чистую монету. Посидоний автоматически теряет свои "преимущества".
И тогда еще встает вопрос: откуда им это известно, они же не современники Мария?
2) Если не верить им - тогда один из твоих аргументов, основанный на кельтоязычии К&Т - вылетает в трубу. Да и Пауэлл, основывающийся в том числе на этом аргументе - заблуждается.
В шахматах это называется "Вилка".

[Dis]

если бы нашлись более ранние следы пребывания там кельтов (скажем, до прихода германских племен) - это бы меняло суть дела

Я не помню в своем тезисе никаких ограничений по кол-ву и датам

Я не знаю, какой фрагмент и на каком основании ты подвергаешь сомнению и не веду беспредметных споров (о киммерий)
Пауэлл, по-моему, упоминал о влиянии киммерийцев на кельтов, вплоть до формы одежды

А римлянами, конечно же, население Рима исчерпывалось?

Так иди и читай Файста, если хочешь его опровергнуть, кстати, он ссылался на на несомненные этнографические и топонимические кельтские следы в Германии, а может и больше, но у меня нет времени перечитывать статью, которую ты подвергаешь сомнению, привязавшись к паре дурно понятых слов В конце концов, оспариваешь ее ты, тебе искать доводы против

кельтоязычие К&Т он говорит лишь то, что такой вывод можно сделать из сообщений Диодора, Страбона и Плиния. Но если придерживаться твоей позиции с Посидонием

Никаких вилок я тут не вижу, потому что не предоставлено док-в
В приличных вузах обучают не шахматам, а логике и философии, без которых не имеет смысла соваться в диспут

[Иннельда]

И вообще - ты что, хочешь сказать, что религия, этика, космология, география, астрономия, история, риторика и главное - математика - разделы философии?! Ну и кто ты после этого? Где ты там двоеточие увидела? После "философии" запятая стоит, идет дальнейшее перечисление.

Касс, ты будешь смеяться (ну или плакать... что, впрочем, вряд ли), но тут Дис абсолютно права. Был такой период в античной истории, от которого остались одни фрагменты (см. кн. "Фрагменты древнегреческих философов") - ну там Фалес, Гераклит и проч. - так вот в тот самый период т.н. "философия" включала в себя все те знания, которые впоследствии стали относиться к областям _различных_ наук.
Другое дело - уточнить время, когда разделение всё же произошло... А _окончательное_ разделение наук сложилось уже при Аристотеле.
Собсно истории как таковой до Фукидида, можно сказать, не существовало. Был, правда, товарищ Геродот... Но его "история" - это скорее сборник местечковых легенд и баек, а не история в современном смысле слова.

[Николай]

Ну, собственно, когда был Фукидид, а когда Посидоний с Тацитом
К их жизням история по любому отвалилась...

[Dis]

когда был Фукидид, а когда Посидоний с Тацитом
К их жизням история по любому отвалилась...

А мы говорим не о том, когда она отвалилась, что никто не потрудился доказать, а о том, как полезно перечитывать куски из энциклопедий, которые постишь на форум, о курсе философии в рос вузах, и о том, что философия в древности включала все науки, с чем тут некоторые пытались спорить в силу незнакомства с курсом философии

[Николай]

К интересующему вас периоду история была отдельной от философии наукой...

[Dis]

К интересующему вас периоду история была отдельной от философии наукой...

И чем это доказывается?
А главное, спор в данном случае не из-за периода, а из-за статьи в энциклопедии, которую К сначала запостил, а потом начал отрицать

[Кассивелан]

С какой стати?
Я не помню в своем тезисе никаких ограничений по кол-ву и датам

У тебя нет личных тезисов. Ты всего лишь ссылаешься - в данном случае на Пауэлла. А вот он эти ограничения оговаривает, что кстати рушит твою теорию.

Если ты не в состоянии даже осознать цели и задачи научных работ, а такж книг, то не имеет смысла говорить о том, на каком кол-ве источников они должны базироваться
И вообще принеси мне ГОСТ, заверенный РАН, о том, на каком кол-ве археологических находок должна основываться книга по истории, или не фиг требовать не пойми чего

На эту чушь я даже отвечать не собираюсь. Дооффтопишься скоро!..

Я не знаю, какой фрагмент и на каком основании ты подвергаешь сомнению и не веду беспредметных споров (о киммерий)
В отличие от некоторых меня обучали логике, и достаточно успешно
Кстати, Пауэлл, по-моему, упоминал о влиянии киммерийцев на кельтов, вплоть до формы одежды

Скажи проще - ты не знаешь, кто такие киммерийцы!
Ты сама-то почитай Посидония, на которого ссылаешься. Он и называет кимвров потомками киммерийцев. Это на его ссылается затем Плутарх в "Жизнеописании Мария".
При чем здесь влияние киммерийцев на кельтов?! Речь идет о происхождении от киммерийцев племен К&Т!

А римлянами, конечно же, население Рима исчерпывалось Ты решил сделать антиисторическое открытие?

Эта строчка к теме не имеет никакого отношения. В Риме киммерийцы тоже не жили, и не достигали Италии.

Так иди и читай Файста, если хочешь его опровергнуть, кстати, он ссылался на на несомненные этнографические и топонимические кельтские следы в Германии, а может и больше, но у меня нет времени перечитывать статью, которую ты подвергаешь сомнению, привязавшись к паре дурно понятых слов В конце концов, оспариваешь ее ты, тебе искать доводы против

Кельтские следы в Германии (а не в Скандинавии!) есть - все-таки пришли кельты из-за Рейна по большей части. А вот придрался я именно к сути статьи В ТВОЕМ ИЗЛОЖЕНИИ (проще говоря - про цель автора доказать родство кельтов и русских - это твои слова).

Ты сначала определись, что такое док-ва, и чем они пахнут

Ага, делать мне больше нехрен! С этими вопросами - в Размышления О Вечном (если получится )!

Кто он, на основании каких сообщений?

Папа Римский! Т. Пауэлл, кто еще!
Стр. 185 (конец страницы) - начало 186.

Никаких вилок я тут не вижу, потому что не предоставлено док-в

Повтор:
1) Пауэлл говорит, что из некоторых сообшений Диодора, Страбона и Плиния можно заключить, что кимвры и тевтоны говорили на кельтском языке.
2) Перечисленные товарищи жили позже нашествия К&Т.
3) Значит - или им нельзя доверять по этой причине, или
4) Если им доверять можно - то на каких основаниях? Они же жили позже Мария.
5) Если все-таки можно - то все твои выпады в защиту Посидония не имеют никакого смысла.
6) А если все-таки нельзя - то одно из твоих главных "доказательств" - накрылось тазом.

В приличных вузах обучают не шахматам, а логике и философии, без которых не имеет смысла соваться в диспут Мои знания в этих областях получили высокую отметку и удостоверены гос учреждением
А ссылки на шахматы в такого рода вопросах смешны

Соваться в диспут некоторым вообще не имеет смысла. Высокая отметка по логике? Вызывает большие сомнения!
Попытайся логически рассмотреть вышеизложенные пункты и прийти к выводу!

[Dis]

Ты сначала определись, что такое док-ва

Ага, делать мне больше нехрен

Интересное кино: то есть ты требуешь того, сам не знаешь чего
Мы тут не в сказке
Сначала определись, чего ты хочешь, а потом требуй этого

Пауэлл говорит, что из некоторых сообшений Диодора, Страбона и Плиния можно заключить, что кимвры и тевтоны говорили на кельтском языке

Твоя беда в том, что ты не знаком с теорией и класссификацией доказательств
А исходя из этой теории первое место в иерархии док-в по данной теме принадлежит, бесспорно, Посидонию, дальше плетутся эти трое
Относительно них, нужно смотреть, на кого они ссылались
Если они случайно в чем-то ему противоречат, то с большой вероятностью идут лесом, так же как фантастические рассказы Мтф, которых нет у Марка, и приблизительно по той же причине

Высокая отметка по логике?

Приезжай, покажу

[Кассивелан]

На Пауэлла я ссылаюсь в подтверждение, а тезис мой и не фиг нарушать мое право собственности

Я не посягаю на твою собственность ни в коей мере. А тезис твой подтверждается им слабовато и порой противоречиво. Пример - см. выше.

И что с того?
Принесите - поставлю в очередь на прочтение
В чем соль проблемы?

Проблема в том, что ты даже еще и не читала трудов своего "протеже" Похрену, что он там писал - главное, что он прав (а в чем именно - да шут его знает!)

И чего? Они не достигали, а слухами земля полнится

Насколько я помню, слухи мы за правдивые источники не принимаем. Это в частности одна из твоих позиций.

Это мой комментарий к одному из тезисов Но я, прочитав часть статьи, не называю это ее целью Да и положить мне с прибором на всякие славянофильские заморочки Мне все равно, в родстве они или нет

Может тогда и на автора с его заморочками положишь?

Интересное кино: то есть ты требуешь того, сам не знаешь чего
Мы тут не в сказке
Сначала определись, чего ты хочешь, а потом требуй этого

Ага, обещаю подумать над фразой...

Твоя беда в том, что ты не знаком с теорией и класссификацией доказательств
А исходя из этой теории первое место в иерархии док-в по данной теме принадлежит, бесспорно, Посидонию, дальше плетутся эти трое
Относительно них, нужно смотреть, на кого они ссылались
Если они случайно в чем-то ему противоречат, то с большой вероятностью идут лесом, так же как фантастические рассказы Мтф, которых нет у Марка, и приблизительно по той же причине

А твоя беда в том, что ты заменяешь ответ на вопрос всяческими лукавыми мудрствованиями. Я тебе его по пунктам изложил, жду ответа.

Приезжай, покажу