Пикты и культура мегалитов

[Айяччо]

Что говорит история о пиктах?
Помимо сказочных легенд где еще засветились? Может это ваще эльфы, отразившиеся в легендах? Есть свидетельства их существования? Какие? Осталась после них инфа о культуре,языке, укладе? Подтверждено археологически? Была письменность?
Дайте ссылки на все, что есть по пиктам плиз!

[Кассивелан]

Тут тема несколько запутанная... Мифы мифами, но вот действительно был такой народ - причем пришел на Альбион раньше индоевропейцев (кельтов в данном случае). Некоторые относят пиктов к сино-кавказцам по языку, и я с ними согласен. Т.е. западная их средиземноморская ветвь, появившаяся в Европе из Северной Африки, через Пиренейский полуостров. Родственны древнейшему населению Средиземноморья - иберам, лигурам и т.п. Несли культуру Колоколовидных кубков. На севере смещались с восточной ветвью родственных С-К племен. Здесь же испытали воздействие Мегалитических культур (островной - британской и северной приморской из Франции). На Альбионе, к-рый они прочно заселили, развили мегалитическую культуру, дожившую до переселения кельтов.
Кстати - kw-кельтоязычные источники именуют ранние племена Альбиона "круитни" - судя по всему это и есть те, кого римляне позже назовут пиктами (из-за распространенного в их среде боди-арта).
"Круитни" трансформировалось на юге Альбиона в "притни" - вследствие перехода KW-P (это касается р-кельтских племен). Пританами или британами называли коренное население Альбиона р-кельты. В этом виде этноним перехватил путешествующий по Европе Пифей, назвав остров Британнией. Получается, что своим названием Британия обязана именно племенам круитни-пиктов, а вовсе не бриттам. Бритты сами получили свое название от имени места жительства.

Да вот здесь глянь для начала -
http://brude.narod.ru/historyofpicts.htm

[Dis]

А многие считают пиктов кельтами
Стр. 123 – Но пикты их язык исчезли самое позднее к X веку, окончательно вытесненные или ассимилированные ирландцами, не оставив никаких следов, кроме нескольких собственных имен, что позволяет сделать вывод об их кельтской принадлежности и промежуточном положении их языка между бриттским и гойдельским

На основании остатков пиктского языка — то есть некоторого количества собственных имен — Скин считает, что пикты говорили на языке, относящемся к гойдельской ветви кельтских языков. Стоукс, Лот, Мак-Бейн, Д'Арбуа и Майер считали его формой бриттского кельтского. Профессор Рис придерживается точки зрения, что пиктский язык был не только не-кельтским, но и не-индоевропейским. На самом деле собственные имена по определенным показате-лям близки к бриттским, но демонстрируют также элементы (такие, как pit и foder или fodel), не обнаруживаемые в Уэльсе
Что также вполне объяснимо, если учесть, что народы, на базе которых выросли пикты, принадлежали к протокельтам, пришедшим на территорию Британии раньше других

На самом деле загадка, как это часто бывает, заклю-чается не столько в самом предмете, сколько в его име-ни. Простейшее объяснение состоит в том, что пикты раскрашивали себя, по крайней мере, во время войны, и поэтому римляне называли их Раскрашенным Народом, Picti. В действительности это название может быть все-го лишь переводом слова Breatann, ибо brith (гэльское breac) означает «разноцветный» или «пестрый». У гэлов слово «пикт» выглядело как Cruthen. Возможно, оно род-ственно слову cruth «форма, образ» , — и это просто ранняя q-кельтская форма, равнозначная р-кельтскому Prydein «бритт», которая была позднее заимствована во второй раз, перейдя в Breatann или Britt. С другой стороны, слово Picti могло возникнуть в результате осно-ванной на обычае раскрашивания рационализации назва-ния какого-либо туземного племени. Аналогии можно видеть в позднейшем использовании корабельными ко-мандами имени Angry Cat вместо Henri IV или Billy Ruffian вместо Bellerophon. Существовали пиктоны в Галлии, а также область Пиктавия (Ричард Львиное Сердце подписал Фалезский договор в качестве Comes Pictaviae, графа Пуатье), а норвежцы, не владевшие латы-нью, называли пикта Pettr. Валлийцы называли их Ffichti, а у саксов было слово Peohtas, затем перешедшее в шотландский диалект в форме Ресht. Следует отметить, что Тацит, первым упомянувший жителей областей к северу от Форта, называет их просто Britanni, хотя он упоминает одно из населявших эти земли племен, Boresti, о котором мы больше ничего не знаем, и предполагает существование там других народов. Кажется вероятным, что слово, превратившееся позднее в этноним пикт, из-начально было названием какого-то племени и впослед-ствии использовалось — как спустя несколько веков слово скотт — для обозначения всего племенного сою-за, конфедерации, частью которого являлось это племя и которому оно дало правящую династию... ибо если ран-няя Каледония представляла собой мозаику из, по-види-мому, независимых племен, то Пиктавия в исторический период обычно появляется на страницах источников в виде единого королевства, лишь иногда делившегося на две части

Несли культуру Колоколовидных кубков

К этой первой расе позднее добавилась другая, известная под названием народа культуры колоколовидных кубков (это название она получила благодаря характерной керамике). Эти люди пришли из Нидерландов в северо-восточные районы острова и осели на территории современного Абердиншира. В чертах населения этой провинции до сих пор можно при желании разглядеть характерные признаки древних пришельцев. Весьма вероятно, что их язык и культура наложили заметный отпечаток на формирование народа, известного нам под латинским именем – пикты

Из этого не следует, что они что-то там куда-то несли

[Кассивелан]

А многие считают пиктов кельтами
Стр. 123 – Но пикты их язык исчезли самое позднее к X веку, окончательно вытесненные или ассимилированные ирландцами, не оставив никаких следов, кроме нескольких собственных имен, что позволяет сделать вывод об их кельтской принадлежности и промежуточном положении их языка между бриттским и гойдельским

Ага, а многие не считают.
И вообще - несколько имен собственных не дает права делать вывод о принадлежности пиктов к кельтоязычному населению.
Изучается древний доиндоевропейский субстрат, на который уже кельтский суперстрат и улегся.
Ну и еще - мегалиты кто возводил, по-твоему?

К этой первой расе позднее добавилась другая, известная под названием народа культуры колоколовидных кубков (это название она получила благодаря характерной керамике). Эти люди пришли из Нидерландов в северо-восточные районы острова и осели на территории современного Абердиншира. В чертах населения этой провинции до сих пор можно при желании разглядеть характерные признаки древних пришельцев. Весьма вероятно, что их язык и культура наложили заметный отпечаток на формирование народа, известного нам под латинским именем – пикты

Из этого не следует, что они что-то там куда-то несли

Ваще-то культура Колоколовидных кубков шла в северные регионы Европы именно из Испании.
На Альбионе западная и восточная волны С-К народов смешались - вот те и пикты, и их формирование.
Че тебе не понятно-то?

[Dis]

несколько имен собственных не дает права делать вывод о принадлежности пиктов к кельтоязычному населению

Оснований ничуть не больше, чем для вывода об обратном, ровно столько, сколько есть

Ну и еще - мегалиты кто возводил, по-твоему?

В отличие от тебя, я не делаю громких заявлений там, где возможны одни теории

[Кассивелан]

Оснований ничуть не больше, чем для вывода об обратном, ровно столько, сколько есть

То, что субстрат доиндоевропейский - ни у кого сомнений не вызывает. Почитай, когда в Британнию пришли кельты.

В отличие от тебя, я не делаю громких заявлений там, где возможны одни теории

Мегалиты там дольше стоят, чем сохраняются кельтские следы. И как минимум - на полторы тысячи лет.

[Змей]

Подтверждено археологически? Была письменность?

Писменность была,но ни одного источника не дошло.
Археологические подтверждения можно глянуть на сайте "Искусство кельтов" например в разделе "Скульптура"

[Morag]

Кстати, пикты еще и в Ирландии жили на ее северных территориях, в частности в Ульстере, поддерживали связи со своими Шотландскими собратьями, воевали с ирландцами.
В Шотландии Святой Колум Киле проповедовал северным пиктам. Святой Ниниан из монастыря в Стратклайде – южным. От северных пиктов осталось не мало стоячих камней с характерными рисунками, датируемыми примерно V веком. Это глубоко выбитые рисунки с растительным и зооморфным орнаментом, и всякой солярной и лунарной символикой. Аналогичная символика встречается и на территории Ирландии в местах расселения пиктов.
Камни на территории расселения южных пиктов выполнены в другой технике и с христианской символикой.
Кстати, озеро Лох-Несс названо в честь Несс – принцессы пиктов.

О пиктах много у Беды Достопочтенного, Житие святого Колума Клие, и святого Ниниана соответственно, Житие св.Уилфрида

[Dis]

Мегалиты есть не только в Британии
Как я высчитывала, кельты могли поприсутствовать при строительстве некоторых мегалитов на заре своего сущ-я

[Кассивелан]

Мегалиты есть не только в Британии
Как я высчитывала, кельты могли поприсутствовать при строительстве некоторых мегалитов на заре своего сущ-я

Не только, согласен. Но в Европе они - древнее индоевропейских следов.
А присутствовать кельты могли при строительстве собственных сооружений, в результате заимствования - но никак не доиндоевропейских. Че это еще за рассчеты такие?

[Dis]

Поскольку кельты известны с бронзового века, при строительстве некоторых мегалитов они могли быть

[Николай]

Как мне говорят мои подсчеты, кельтов выделяют века эдак с 8, а мегалиты строили несколько раньше....

Хотя... "Россия родина слонов" (с)

[Змей]

Как мне говорят мои подсчеты, кельтов выделяют века эдак с 8, а мегалиты строили несколько раньше....

Ага,причем примерно на столько же, и больше
Хотя вон нашли же недалеко от Стоунхенджа могилу "лучника",он континентальный и по времени застал одну из фаз строительства

[Dis]

Кристиан – Ж. Гюйонварх и Франсуаза Леру «Кельтская цивилизация»:
Достоверен лишь тот факт, что кельты являлись сплоченной этнической группой еще в эпоху, предшествующую историческому времени. Их колыбелью была не только Галлия и Британские острова, но и Южная Германия и Богемия, которые можно считать их истинной прародиной. Вполне вероятно, что они обосновались там еще и в бронзовом веке, во 2 тысячелетии до н.э.
Стр. 26 – Лингвистические датировки, напротив, позволяют предположить, что кельты уже присутствовали в Европе с конца 3 тысячелетия до н.э.


Ок. 1200-1000 – выделение из племени класса воинов. Зарождение Урнфильдской культуры, или «протокельтов»
Ок. 500 – распространение кельтов по территории Британии Установление религии друидов

[Кассивелан]

Кристиан – Ж. Гюйонварх и Франсуаза Леру «Кельтская цивилизация»:
Достоверен лишь тот факт, что кельты являлись сплоченной этнической группой еще в эпоху, предшествующую историческому времени. Их колыбелью была не только Галлия и Британские острова, но и Южная Германия и Богемия, которые можно считать их истинной прародиной.

Как раз-таки Южная Германия и верховья Дуная - в первую очередь, а уж потом - Галлия и Британния.

Вполне вероятно, что они обосновались там еще и в бронзовом веке, во 2 тысячелетии до н.э.
Стр. 26 – Лингвистические датировки, напротив, позволяют предположить, что кельты уже присутствовали в Европе с конца 3 тысячелетия до н.э.

Кельтская языковая ветвь обособилась от индоевропейской Я. С. еще раньше.
Ну да, прото-кельты - во II тысячелетии ВС. Но это на материке, а не на Альбионе.
Да и вообще - северная культура Мегалитов - старше и Лужицкой культуры, и Курганной, и культуры Полей Погребальных Урн. Не говоря уж о Гальштатте и Латене.

Ок. 1200-1000 – выделение из племени класса воинов. Зарождение Урнфильдской культуры, или «протокельтов»
Ок. 500 – распространение кельтов по территории Британии Установление религии друидов

Ну, смотри выше.