Кельты и германцы

[Dis]

не читала трудов своего "протеже

Чтобы оценить достоверность по близости к событию, не нужно его читать Моих знаний по математике и др. вполне для этого хватает

И чего? Они не достигали, а слухами земля полнится

Насколько я помню, слухи мы за правдивые источники не принимаем

Слухи здесь метафора, но в Риме не с одними римлянами можно было свести знакомство

[Кассивелан]

Чтобы оценить достоверность по близости к событию, не нужно его читать Моих знаний по математике и др. вполне для этого хватает

А чтобы утверждать, что он прав - нужно иметь хотя бы малейшее представление о том, о чем именно он писал. В чем именно ты его поддерживаешь?

Слухи здесь метафора, но в Риме не с одними римлянами можно было свести знакомство

Ну и? В Риме той эпохи не было никого, кто бы встречался лицом к лицу с киммерийцами.

А где вопрос?

Повтор:
1) Пауэлл говорит, что из некоторых сообшений Диодора, Страбона и Плиния можно заключить, что кимвры и тевтоны говорили на кельтском языке.
2) Перечисленные товарищи жили позже нашествия К&Т.
3) Значит - или им нельзя доверять по этой причине, или
4) Если им доверять можно - то на каких основаниях? Они же жили позже Мария.
5) Если все-таки можно - то все твои выпады в защиту Посидония не имеют никакого смысла.
6) А если все-таки нельзя - то одно из твоих главных "доказательств" - накрылось тазом.

[Dis]

Плинию и Ко можно доверять о кимврах и тевтонах в той части, в какой они не противоречат Посидонию, и основываются на более менее достоверных источниках

[Кассивелан]

В вопросе кимвров и тевтонов он правее всех остальных

Ага, блин, и живее всех живых... В чем он правее-то? Ты в курсе, что он вообще о них написал?

Откуда ты знаешь?

Так, мимо проходил.
Киммерийцы к тому времени уже полтысячелетия как испарились.

Повторяю: Плинию и Ко можно доверять о кимврах и тевтонах в той части, в какой они не противоречат Посидонию, и основываются на более менее достоверных источниках

А можно ли им верить относительно принадлежности К&Т к кельтоязычным племенам?

Кстати: вопрос (вопросительное предложение) согласно канонам русского языка содержит на конце этот знак - ?

Это ты к чему?

[Dis]

современник по-любому правее предков и потомков в вопросе описания того, что произошло при нем

Киммерийцы к тому времени уже полтысячелетия как испарились

Между Платоном и Атлантидой прошло еще больше времени, это не помешало ему о ней написать

[Кассивелан]

Посидония я не читала, ибо нет
Но современник по-любому правее предков и потомков в вопросе описания того, что произошло при нем

Полная чушь! Нет Посидония - почитай размышления Страбона и Плутарха, они выкладывают его позицию между делом (там где говорится о киммерийцах и Меотиде).
Если современник по-любому прав, значит противостояние аримаспов и грифонов, описанное Геродотом - чистейшая правда?

Между Платоном и Атлантидой прошло еще больше времени, это не помешало ему о ней написать

Ага, некоторым личностям тоже ничто не помешало написать о том, что происходило "много-много лет назад, в далекой-далекой галактике..."
Но как же мы можем доверять этим слухам, если правда - за современниками?

Разве они говорят об этом? Вообще в статье Еременко сказано, что германцами кимвров современники не называли, а в более поздних или ранних источниках подобное название оказалось позднейшей бессовестной вставкой

1. Да, говорят. И Пауэлл это подчеркивает.
2. Не называли потому, что этого термина еще не было. Вернее, он не был так распространен, ведь с германцами до сих пор не сталкивались.
3. Бессовестной вставкой он называет упоминание германцев в числе побежденных племен в Цизальпийской Галлии после войны 225 - 222 ВС. Плутарх же использует этот этноним по отношению к К&Т вполне осознанно.

К тому, что у тебя проблемы с постановкой вопросов
Кучка тезисов не является вопросов

Тогда у тебя проблемы с русским языком покруче.
Давай-ка не отвлекаться по мелочам.
Это все наводящие вопросы, на основании которых тебе предлагается прийти к выводу.

[Dis]

Если современник по-любому прав, значит противостояние аримаспов и грифонов, описанное Геродотом - чистейшая правда?

Недостаточно данных для ответа на вопрос

как доверять этим слухам, если правда - за современниками?

Если нет современников, призываются все остальные, согласно очереди

(приносит и повторно показывает док-во №

Ф. Шлетте, специально исследовавший все свидетельства источников о первых упоминаниях германцев, пришел к выводу, что до галльских войн Цезаря термин "германцы" не был известен или был малоупотребителен и лишь после этого стал саморазумеющимся. Все же предшествующие упоминания у Пифея, в источниках о восстании Спартака, являются или более поздними вставками, или фальсификатами, как, например, акт о триумфе Клавдия Марцелла 222 г. до н. э. [69, S.11].


Полная чушь - это что? Краткое описание твоих доводов?

[Кассивелан]

почитай размышления Страбона и Плутарха

нет в наличии

Ну так о чем мы тогда говорим вообще?.. Ты не иначе как свои доказательства из головы берешь.

они выкладывают его позицию между делом (там где говорится о киммерийцах и Меотиде)

Док-ва тождества?

Третью загадку составляют сведения Посидония, цитируемые Страбоном и Плутархом. Историки и археологи редко к ним обращались, уж очень они казались несуразными и фантастическими. Страбон пишет, что кимвры "совершали походы даже до области Меотиды" и что греки называли кимвров киммерийцами [Strabo, VII, 2, 2]. Созвучны и данные Плутарха: "Кельтика такая обширная и большая страна, что она от Внешнего океана и холодных краев идет в сторону солнечного восхода и Меотиды, где граничит с Понтийской Скифией. Именно оттуда, где смешались эти племена, они выселились не одним непрерывным натиском, но каждое лето, двигаясь все вперед и воюя, прошли материк за большой промежуток времени. Поэтому, хотя они делились на много частей с разными названиями, все их войско в совокупности называлось кельтоскифами... Те киммерийцы, которые в древности впервые стали известны грекам, были не большей частью своего народа, а только группой беглецов... Самые же многочисленные и воинственные из них живут на краю света, у Внешнего моря и занимают тенистую и лесистую землю... вплоть до Герцинского леса... именно оттуда возникло наступление на Италию этих варваров, называвшихся сначала киммерийцами, а потом очень кстати кимврами'"* [Plut., Mar., XI].

Это из Еременко и Щукина.

Если современник по-любому прав, значит противостояние аримаспов и грифонов, описанное Геродотом - чистейшая правда?

Недостаточно данных для ответа на вопрос

В смысле - недостаточно найдено останков грифонов?

Если нет современников, призываются все остальные, согласно очереди
Ф. Шлетте, специально исследовавший все свидетельства источников о первых упоминаниях германцев, пришел к выводу, что до галльских войн Цезаря термин "германцы" не был известен или был малоупотребителен и лишь после этого стал саморазумеющимся. Все же предшествующие упоминания у Пифея, в источниках о восстании Спартака, являются или более поздними вставками, или фальсификатами, как, например, акт о триумфе Клавдия Марцелла 222 г. до н. э. [69, S.11].

Согласно очереди? Ню-ню... И вероятность правдивости их слов снижается в зависимости от удаленности от события по времени?
Я ж тебе и говорю - если термин известен не был - их не могли называть германцами. Слова такого в античном мире не было (до определенной поры). Но сами германские племена были, не будешь ведь ты это оспаривать!..
А когда этот этноним вошел в обиход и укоренился - большинство авторов назвали КТ германами. Тот же Плутарх об этом пишет (в сети он есть, скачай да прочти ).

Полная чушь - это что? Краткое описание твоих доводов?

Но современник по-любому правее предков и потомков в вопросе описания того, что произошло при нем

Вот это называется ЧУШЬ.

[Dis]

Это ты так и не отчитался насчет Тацита и Плиния
Почему они лучше, чем Посидоний в вопросе кимвров и т.д
Простая логика говорит о том, что все они идут после Посидония Да и свое недовольство киммерийцами ты никак не обосновал

[Dis]

Теренс Пауэлл пишет о влиянии киммерийцев на кельтов

[Змей]

Возвращаясь к нашим баранам(т.е. германцам и кельтам)
Дис,я не знаю как там древние авторы различали они ху из ху или не различали,но вот например Гай который Цезарь отлично различал
и указывал в своих записках что:
"они(кельты)отличаются языком, учреждениями и законами от белгов (в которых чаще всего видят германизированных кельтов) и от аквитанов (среди которых значительную часть составляли, по-видимому, предки басков)."
Так вот я своим убогим умом предполагаю, ежели он различал тонкости между кельтами и германизированными кельтами то уж чистых германцев он отлично знал.
Если ты задашь идиотский вопрос к чему это я, так вот я к тому что кимвры это не кельты,иначе были бы указания.

[Dis]

"они(кельты)отличаются языком, учреждениями и законами от белгов (в которых чаще всего видят германизированных кельтов) и от аквитанов (среди которых значительную часть составляли, по-видимому, предки басков)"

Этот ваш осел Цезарь в географии ноль, считать умеет только в свою пользу, а уж наличие у него глубоких знаний по этнографии и вовсе невозможно проверить
У белгов такие же кельтские имена, как и у кимвров

Предводителя нервиев и знатного арверна зовут весьма похоже, так же как принца арвернов, знатного эдуя и короля эбуронов
Кроме того, Цезарь, говоря об эбуронах, пишет, что жилище короля по обычаю галлов находилось в лесу Так что он воспринимает белгов, как галлов, коими они и являются
А незначительные языковые отличия наблюдаются даже между разными городами, но это еще не значит, что в Москве живут русские, а в Твери - негры

[Змей]

Я так понял, что ты просто не понимаешь разницы между германизированными кельтами и кельтизированными германцами

[Кассивелан]

Влияние киммерийцев на кельтов? А ты знакома с судьбой киммерийского народа?

Этот ваш осел Цезарь в географии ноль, считать умеет только в свою пользу, а уж наличие у него глубоких знаний по этнографии и вовсе невозможно проверить
У белгов такие же кельтские имена, как и у кимвров

Скажи-ка, кто тогда оставил более точное описание Галлии и расселения кельтских племен, чем этот осел? Не на него ли, осла такого, ссылается большинство современных исследователей?
Опять же - имена кимвров и тевтонов вызывают множество подозрений по известным причинам.

Предводителя нервиев и знатного арверна зовут весьма похоже, так же как принца арвернов, знатного эдуя и короля эбуронов

Ну и? Все же германский элемент в составе белгов был сильно кельтизирован; не забывай, среди каких племен они расселились.

Кроме того, Цезарь, говоря об эбуронах, пишет, что жилище короля по обычаю галлов находилось в лесу Так что он воспринимает белгов, как галлов, коими они и являются

Вот и ты на осла ссылаешься. Не от дефицита ли доказательств?
Скажи-ка, то что жилище его находилось в лесу - достаточно ли веский аргумент? Славяне вон всю свою раннюю историю по лесам тарились.

А незначительные языковые отличия наблюдаются даже между разными городами, но это еще не значит, что в Москве живут русские, а в Твери - негры

Здесь имеются в виду не различные диалекты одного языка (как то московский и тверской "говор"), а германский суперстрат, легший на кельтскую основу у белгов и иберийский субстрат, ставший подобной основой для языка аквитанов.

[Dis]

Я так понял, что ты просто не понимаешь разницы между германизированными кельтами и кельтизированными германцами

Частично германизированные кельты - это французы
А кельтизированные германцы и вовсе не пойми что, поскольку германцы возникли где-то на базе кельтов, по крайней мере, в одних краях