Кельты и германцы

[Dis]

Не на него ли, осла такого, ссылается большинство современных исследователей?

Отсутствие других источников еще не дает повода приравнять Цезаря к Александрийской библиотеке и тем ее рукописям, что сгорели по его козлиной вине

имена кимвров и тевтонов вызывают множество подозрений по известным причинам

Имена кимвров - кельтские, что признано кучей ученых

Сначала надо доказать наличие германского элемента, а потом начинать на него ссылаться

что жилище его находилось в лесу - достаточно ли веский аргумент?

Для Цезаря это достаточно, чтобы вычленить тут галльский обычай

[Кассивелан]

Так, в дискуссию о Капетингах не лезу - не в моей компетенции.
Что касается прочего:

ты знакома с судьбой киммерийского народа?

А что с ними случилось?

Крупные неприятности!.. А ты почитай про появление скифов в Причерноморье, и увидишь - когда растворились киммерийцы и могли ли они иметь хоть какие-нибудь контакты с Римом.

Не на него ли, осла такого, ссылается большинство современных исследователей?

Отсутствие других источников еще не дает повода приравнять Цезаря к Александрийской библиотеке и тем ее рукописям, что сгорели по его козлиной вине

По крайней мере, его "Записки" - наиболее подробный источник по положению дел в Галлии I века ВС из всех имеющихся.

имена кимвров и тевтонов вызывают множество подозрений по известным причинам

Имена кимвров - кельтские, что признано кучей ученых

Кучкой ученых. Имена типа Кезарикс имеют ко II веку ВС весьма подозрительное отношение.

Сначала надо доказать наличие германского элемента, а потом начинать на него ссылаться

А то, что сами белги упоминали в своем происхождении германскую кровь?

и ты на осла ссылаешься. Не от дефицита ли доказательств?

Исключительно

Вот именно. Тогда попробуй, поищи источник поавторитетнее.

что жилище его находилось в лесу - достаточно ли веский аргумент?

Для Цезаря это достаточно, чтобы вычленить тут галльский обычай

А че, в лесах жили только галлы? А германцы по барханам кочевали?
Вместе с тем, германскую примесь у белгов упоминает тот же Цезарь.

германский суперстрат, легший на кельтскую основу у белгов и иберийский субстрат, ставший подобной основой для языка аквитанов

Док-ва сущ-я?

Док-ва сущ-я чего?.. Германских и иберийских языков?
Не усложняй себе жизнь, задавая вопросы с очевидными ответами!

ЗЗЫ - А то, что

германцы возникли где-то на базе кельтов

- так ты почаще радуй нас такими абсурдными высказываниями!

[Dis]

Крупные неприятности!

Какие? Скифы эти вообще какие-то убогие кочевники

"Записки" - наиболее подробный источник по положению дел в Галлии I века ВС из всех имеющихся

Исключительно на фоне отсутствия других

Оосбенно галльское рикс, этак скоро у тебя Верцингеторикс римлянином или германцем станет

А то, что сами белги упоминали в своем происхождении германскую кровь?

Хвастовство, доказано Тацитом
"Треверы и нервии притязают на германское происхождение и, больше того, тщеславятся им, как будто похвальба подобным родством может избавить их от сходства с галлами и присущей тем вялости"

Может, ты и римлянам на слово поверишь, что они родом из Трои?

Вместе с тем, германскую примесь у белгов упоминает тот же Цезарь

Он же называет эбуронов галлами

Наличие субстрата, который на что-то там лег?

А ваш любимый Карл велик тем, что благодаря нему было уничтожено немеряно менгиров и других мегалитов во Франции
За одно это его за яйца повесить надо

германцы возникли где-то на базе кельтов

А на базе чего они возникли на исконно кельтских территориях?

[Кассивелан]

Какие? Скифы эти вообще какие-то убогие кочевники

Ага, и не говори! Весь Ближний Восток прижали - плакали от них и Урарту, и Ассирия, и Мидия, и Малая Азия. В скифских степях осталось лежать два крупных персидских войска. И македонские войска - самая по тем временам мощная армия - звездюлей от них получали. Куда уж там!
Именем этих убогих кочевников позже называли все степные народы Европы.

"Записки" - наиболее подробный источник по положению дел в Галлии I века ВС из всех имеющихся

Исключительно на фоне отсутствия других

Между тем - при отсутствии других сравнивать не с чем, так что не напрягайся.

Оосбенно галльское рикс, этак скоро у тебя Верцингеторикс римлянином или германцем станет

А что, Веркингеториг у Цезаря назван римлянином? Или германцем?

Хвастовство, доказано Тацитом
"Треверы и нервии притязают на германское происхождение и, больше того, тщеславятся им, как будто похвальба подобным родством может избавить их от сходства с галлами и присущей тем вялости"
Может, ты и римлянам на слово поверишь, что они родом из Трои?

Ну, и Цезарь, и Тацит указывают на одно и то же. Ссылаясь на слова самих белгов, между прочим.
Римлянам на слово? Ты только что привела в качестве доказательства слова Тацита! Он что, не римлянин? Может, пигмей?

Вместе с тем, германскую примесь у белгов упоминает тот же Цезарь

Он же называет эбуронов галлами

Белгами он их называет.

Наличие субстрата, который на что-то там лег?

Субстрат не ложится. Ложится суперстрат.

А ваш любимый Карл велик тем, что благодаря нему было уничтожено немеряно менгиров и других мегалитов во Франции
За одно это его за яйца повесить надо

А ты судишь о династии по нему одному?

А на базе чего они возникли на исконно кельтских территориях?

Ага, ЩАЗ! взяли вот и возникли.
Они шли с Северо-Востока и планомерно вытесняли из-за Рейна кельтов.

[Dis]

Македонский не вынес скифов на пинках только по одной причине: никак не мог найти этого неуловимого Джо, потом заколебался искать этих голозадых кочевников и свалил в сторону Индии

Тацит пишет: притязали, а не были германцами Это 2 большие разницы
Так ты веришь римлянам, что они родом из Трои?

Цезарь считает эбуронов галлами, в том числе основываясь на виде жилища, белги - это подгруппа галлов

А ты судишь о династии по нему одному?

Да все они подонки и доходяги

[Кассивелан]

Галлы уже никого не ассимилировали. А латынь франки взяли у римлян. Чай, на территории их Западной империи поселились.

Македонский не вынес скифов на пинках только по одной причине: никак не мог найти этого неуловимого Джо, потом заколебался искать этих голозадых кочевников и свалил в сторону Индии

Скифам удалось прорвать левое крыло армии Александра при Гавгамелах и изрядно потрепать его стан с обозом.
Боюсь тебя разочаровать, но если бы Александр сунулся за Яксарт - с ним случилось бы то же самое, что и с Дарйавахушем. Полевая армия, костяк которой составляет фаланга - не сможет действовать в степи против армии конных стрелков.

Тацит пишет: притязали, а не были германцами Это 2 большие разницы
Так ты веришь римлянам, что они родом из Трои?

Ну и что? Они были не германцами, а кельто-германцами.
Родом из Трои не римляне, а истоки среднеиталийской цивилизации в лице расенов. Только не из Трои, а из Восточного Средиземноморья (впрочем, побережье Малой Азии в него входит).

Цезарь считает эбуронов галлами, в том числе основываясь на виде жилища, белги - это подгруппа галлов

Эбуроны - это белгийское племя. Посмотри по карте их местоположение и сравни с границами Белгики, описанными Цезарем. Да и самого Цезаря перечитай.

[Dis]

У галло-римлян

Они были не германцами, а кельто-германцами

Кто сказал?

То есть римлянам на слово не веришь, тогда почему треверам такое доверие?
Если треверы - германцы на основании их заявления в отсутствие свидетелей Цезарю, то римляне - троянцы на основании их собственного заявления

Белги и есть галлы, что Цезарь, исходя из его оговорок, признает

[Кассивелан]

У галло-римлян

Все же в первую очередь это - заслуга римлян.
И что, это доказывает факт ассимиляции франков галлами? Под тареном логика и то разумнее бывает!

Они были не германцами, а кельто-германцами

Кто сказал?

А как по-другому ты назовешь народ, в состав к-рого входят и кельтские, и германские племена?

То есть римлянам на слово не веришь, тогда почему треверам такое доверие?
Если треверы - германцы на основании их заявления в отсутствие свидетелей Цезарю, то римляне - троянцы на основании их собственного заявления

Потому что белги утверждали о своем происхождении в присутствии Цезаря. И этническое смешение с германскими племенами происходило относительно незадолго до тех событий, по крайней мере за 150 лет. Это не мифические времена трояно-ахейского противостояния.

Белги и есть галлы, что Цезарь, исходя из его оговорок, признает

По большей части - да. Но не совсем.
Цезарь признает за ними и право на долю германской крови.

[Dis]

белги утверждали о своем происхождении в присутствии Цезаря

Один из принципов римского права гласит - один свидетель не свидетель
А Тацит объясняет, почему именно они наврали с 3 короба

Цезарь признает за ними и право на долю германской крови

Не помню такого

[Кассивелан]

И что, это доказывает факт ассимиляции франков галлами?

В том числе

Ну и каким же образом? Франки многое переняли из римской Системы (законодательства, управления и пр.), да и римская церковь свою роль сыграла. А галлы-то тут при чем?

как по-другому ты назовешь народ, в состав к-рого входят и кельтские, и германские племена?

Разве есть такой народ?

Был. Белги например. А были этнические винегреты еще покруче - типа скиров с бастарнами.

белги утверждали о своем происхождении в присутствии Цезаря

Один из принципов римского права гласит - один свидетель не свидетель
А Тацит объясняет, почему именно они наврали с 3 короба

За неимением большего сгодится и один. Тем более - судил он непредвзято и со стороны.
Объясняет - в смысле тем, что они внешне на германцев не похожи?
Помнится, где-то вначале дискуссии ты говорила обратное - что кельты почти ничем не отличаются от германцев (их мол даже можно заменить кельтами и провести в триумфе под именем германов).

Цезарь признает за ними и право на долю германской крови

Не помню такого

По крайней мере он не возражает против их (белгов) мнения по этому поводу.

[Dis]

Какая римская церковь в Галлии? Приехали Ты почитай Турского
Как часто там Меровинги руководствуются мнением римского папы, всего раз на моей памяти там один умник сослался на римского папу, но король его взашей выгнал Блаж. Мартин - это не римский папа

Белги - это кельты

За неимением большего сгодится и один. Тем более - судил он

Не сгодится, и сам Цезарь как римлянин сознавал это, поэтому он не писал, что они германцы, а вообще считал их галлами, тем не менее передавал без всяких коммментариев, известные ему побасенки

он не возражает против их (белгов) мнения

Когда я слышу мнение, которое не могу ни принять, ни опровергнуть в силу отсутствия инфы, я тоже не возражаю на первых порах Вот и Цезарь также
Сам же он называл их галлами

[Кассивелан]

Знаешь, кто такие галло-римляне - это те, кто жили в послеримской Галлии, выучившие латынь галлы с примесью примлян
Не римляне, а галло-римляне, так вот у них франки начали перенимать латынь
Какая римская церковь в Галлии? Приехали Ты почитай Турского
Как часто там Меровинги руководствуются мнением римского папы, всего раз на моей памяти там один умник сослался на римского папу, но король его взашей выгнал Блаж. Мартин - это не римский папа

Типа я вообще-то знаю, кто такие галло-римляне.
И галльский язык после романизации в латинский не превратился! В V-VI веках AD он постепенно вымер. А вот латинский франки (которые кстати сначала говорили на языке германской Я.С.) переняли именно у римлян, т.к. все правовые документы, имевшие силу в Галлии - были составлены на латыни.
При чем здесь римская церковь?! А ты Хлодвига Меровинга вспомни. Крещение франков происходило без посредничества римской церкви?

Белги - это кельты

А точнее - кельто(2/3)-германцы(1/3)

За неимением большего сгодится и один. Тем более - судил он

Не сгодится, и сам Цезарь как римлянин сознавал это, поэтому он не писал, что они германцы, а вообще считал их галлами, тем не менее передавал без всяких коммментариев, известные ему побасенки

И при этом особо в них не сомневался.
Галлы к твоему сведению в I веке ВС жили и за Рейном. Так что же, по-твоему они не испытали никакого влияния и германизации?

Причем тут внешность? Одни европейцы от других отличаются весьма незначительно, пока не заговорят

Между тем галлы отличались от бриттов, германцы отличались от галлов, не говоря уже о римлянах и эллинах, и т.д.
По-твоему германец внешне не отличался от римлянина?

он не возражает против их (белгов) мнения

Когда я слышу мнение, которое не могу ни принять, ни опровергнуть в силу отсутствия инфы, я тоже не возражаю на первых порах Вот и Цезарь также
Сам же он называл их галлами

Только на том основании, что они жили на территории Галлии.

[Dis]

переняли именно у римлян

У галло-римлян
Найди мне там хоть одного римлянина
Хлодвига Меровинга крестил епископ Реймса, римская церковь тут ни при чем, и назначение епископов во Франции при Меровингах происходило без участия римского папы, зато с участием местных клириков, народа и короля

Белги - это кельты

А точнее - кельто(2/3)-германцы(1/3)

Док-ва?

Про галлов за Рейном я не упомню, но эбуронов Цезарь точно отнес к галлам, да и остальных тоже

По-твоему германец внешне не отличался от римлянина?

В основном за счет одежды и прически

на том основании, что они жили на территории Галлии

Нет, не на этом основании, а на основании того, что они ведут себя, как галлы, зовут их как и всех галлов, потому что они галлы и есть

[Кассивелан]

У галло-римлян
Найди мне там хоть одного римлянина
Хлодвига Меровинга крестил епископ Реймса, римская церковь тут ни при чем, и назначение епископов во Франции при Меровингах происходило без участия римского папы, зато с участием местных клириков, народа и короля

Как раз римлян там жило до хрена. Римляне по Галлии свои транспортные сети прокладывали. Сколько там римских дорог и фортов!
Крещение и было прерогативой римской церкви. И крестили франков используя не галльский язык, а латынь и германские диалекты - в зависимости от территории.

Белги - это кельты

А точнее - кельто(2/3)-германцы(1/3)

Док-ва?

Сам себе доказывать не собираюсь. А твое мнение мне последнее время сугубо фиолетово.

Про галлов за Рейном я не упомню, но эбуронов Цезарь точно отнес к галлам, да и остальных тоже

Ага, да ты много чего не упомнишь. Эбуроны жили на территории Белгики.
Остальных - это кого?

По-твоему германец внешне не отличался от римлянина?

В основном за счет одежды и прически

Все, после этих слов - до свидания!
Стоило германцу переодеться и постричься, да держать язык за зубами - и он превращался в римлянина? Антропологические аспекты археологии тоже как-то мимо тебя прошли.
Ты кстати не замечаешь, что вот такими фразами не вызываешь ничего, кроме смеха?

на том основании, что они жили на территории Галлии

Нет, не на этом основании, а на основании того, что они ведут себя, как галлы, зовут их как и всех галлов, потому что они галлы и есть

Они есть белги. Были вернее.

[Dis]

Как раз римлян там жило до хрена

Вот не помню, все как-то одни галло-римляне тем периодом упоминаются

Крещение было прерогативой местной церкви, не знаешь - не спорь
Или мне нужно сюда запостить половину книг Г. Турского в целях просвещения местных кадров
Ты еще в Ирландии того периода римскую церковь поищи, столь же бесполезное занятие

Остальных белгов, Белгика - это часть Галлии
Давно начало Записок не видел?

Они все европейцы, и этим все сказано

А белги и есть галлы

Не надо постить мне карты, которые у меня есть, и ничего в данном вопросе не доказывают
Белги такие же кельты, как и шотландцы или ирландцы