Кельты и германцы

Самые разные вопросы по истории.

Модератор: Morag

Сообщение Змей » Пн фев 06, 2006 5:18 pm

Dis писал(а):Судить же об этом имеют право только те, кто знает и историю, и право, то есть они

Я рад за твои успехи,но они к делу отношения не имеют.
При оценке Варварских правд следует учитывать:
территорию где происходит действо
народ который проживает и народ который пришлый
социальные условия
и многое другое,в комплексе так сказать.
Сама салическая правда интересна тем, что она регулирует права и взаимоотношения между поселенцами(франками)и гражданами Рима.
Это единственная ее надобность в то время.Ведь наивно было бы предположить, что до их записи эти законы не существовали.
Да по ним судили еще за 500 лет до того как их записали.
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Сообщение Кассивелан » Пн фев 06, 2006 8:26 pm

Законы древних франков по своему составу копиями римских законов не являются, но: сам факт появления Lex Salica, написанного на латинском языке и с использованием заимствованных денежных единиц - этого уже достаточно, чтобы говорить о римском влиянии!

пришел злобный Хлодвиг и с нихрена собачьего построил государство!

Римляне ему в этом никак не помогали, скорее наоборот Был там некий Сиагрий

Помогали ему не римляне, а существование римской Системы.

Христианство вообще и церковь в частности - переняты франками из Римской империи. А не из Реймса, не из Вормса и не из Йошкар-Олы.

разве латинский язык - не исконный язык римлян?

Латинский язык сущ-ет до сих пор, а Римской империи нет
Выучить чужой язык не значит испытать влияние его носителей

А вот сделать его государственным языком, на базе к-рого и сформировалась "меровингская латынь" - значит.

Кто в твоем понимании галло-римляне?

Романизированные галлы, принявшие пороки римской цивилизации

Насколько буквально ты понимаешь термин "романизированные"?

Когда у белгов появилась примесь, самих белгов уже не было, было нечто другое

Да что ты говоришь! Если к концу II века ВС белгов уже не было - Амбиориг вообще тогда кто такой? Предводитель нибелунгов? И что, Цезарь видел в Белгике не белгов, а подозрительное "Нечто Другое"? :lol:
Последний раз редактировалось Кассивелан Ср фев 08, 2006 11:54 am, всего редактировалось 1 раз.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Пн фев 06, 2006 8:55 pm

латинском языке и с использованием заимствованных денежных единиц - этого уже достаточно, чтобы говорить о римском влиянии!


Недостаточно, к тому же Салическая Правда не закон, а сборник кодексов

Где ты видел у франков высший представительный орган, который к тому же принял Салическую Правду, которая по-любому не закон, а кодификация обычаев?

Кроме того, я спрашивала не опр-е закона, а его отличия от обычая

Все мои теории основаны на доводах ученых, археологических данных и показаниях современников

Христианство вообще и церковь в частности - переняты франками из Римской империи


Чушь собачья Хлодвиг принял хтианство от епископа Реймса, а галльская церковь времен Меровингов не имеет к римской церкви никакого отношения
А это чтобы ты получил хоть какое-то представление о том, откуда появляются епископы в франкской Галлии и какое положение занимают там галло-римляне:
39. О кончине епископа Ремигия и о его преемнике [584 г.]
39. Скончался Ремигий, епископ Буржа. После его смерти сгорела от пильного пожара большая часть города, причем погибло все то, что уцелело от нашествия врагов. После этого там на епископство, по благоволению короля Гонтрана, был избран Сульпиций. Ибо говорят, что когда многие, домогаясь епископства, принесли подарки, король им ответил так: «Не в обычае нашей королевской власти продавать за деньги епископство, и вам не следует приобретать его подарками, чтобы и нас не заклеймили бесславием позорной наживы, и вы не походили на Симона Волхва. Но по божьему предопределению у вас епископом будет Сульпиций». Так он был возведен в духовный сан и получил епископство в названной церкви
А был он мужем очень знатного рода и из первых сенаторских семей в Галлии, обученный изящным наукам, а в искусстве стихосложения не было ему равного. Это он созвал церковный собор, о котором я упоминал выше, по поводу приходов Кагора

сделать его государственным языком, на базе к-рого и сформировалась "меровингская латынь" - значит


Не значит, язык этот средство общения клириков, не более
Последний раз редактировалось Dis Пн фев 06, 2006 9:55 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Пн фев 06, 2006 9:37 pm

Недостаточно, к тому же Салическая Правда не закон, а сборник кодексов

Durum Lex Quod Lex. "Lex" переводится как Закон.

Где ты видел у франков высший представительный орган, который к тому же принял Салическую Правду, которая по-любому не закон, а кодификация обычаев?

Свод законов. Если он имел силу в среде франкского общества - ты что, будешь говорить, что его никто не принимал?
А Хлодвиг - кто. как не король?

Кроме того, я спрашивала не опр-е закона, а его отличия от обычая

Обычай - это когда голову врага над входом в дом прибивают. :twisted:

Все мои теории основаны на доводах ученых, археологических данных и показаниях современников

:lol: Оно и заметно.

Чушь собачья Хлодвиг принял хтианство от епископа Реймса, а галльская церковь времен Меровингов не имеет к римской церкви никакого отношения

Чушь собачья выделена выше в цитату. Христианство в Галлии появилось минуя Рим, самостоятельно - прямо из Ханаана? :twisted:
Смысла в приведенном отрывке не вижу. Что он по-твоему доказывает?


сделать его государственным языком, на базе к-рого и сформировалась "меровингская латынь" - значит

Не значит, язык этот средство общения клириков, не более

Язык франков превратился в романский. А все романские языки восходят именно к латыни.

Насколько буквально ты понимаешь термин "романизированные"?

О чем ты?

Культурно или этнически?

Если к концу II века ВС белгов уже не было - Амбиориг вообще тогда кто такой? Предводитель нибелунгов? И что, Цезарь видел в Белгике не белгов, а подозрительное "Нечто Другое"?

У тебя что кризис жанра наступил? Какой к демонам 2 век?
Ты забыл, когда была Галльская война? Амбиорикс не библейский патриарх, чтобы по 2-3 сотни лет жить

Со II века ВС идет проникновение германских племен из-за Рейна, в том числе на территорию Белгики. А ты говоришь, что ко времени переселения германцев белгов уже не было! Значит, по твоей логике получается, что белгов уже не существовало во II веке до н.э.?
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Пн фев 06, 2006 9:56 pm

Смысла в приведенном отрывке не вижу. Что он по-твоему доказывает?


То, что галло-римляне никуда не исчезли и по-прежнему занимают высокое положение
То, что римская церковь не имеет никакого отношения к галльской

Со II века ВС идет проникновение германских племен из-за Рейна, в том числе на территорию Белгики. А ты говоришь, что ко времени переселения германцев белгов уже не было!


Ни о каком переселении германцев я не говорила
Белги достаточно успешно сражались с германцами, о чем Цезарь упоминает
Откуда примесь?
Последний раз редактировалось Dis Вт фев 07, 2006 9:40 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » Пн фев 06, 2006 10:22 pm

Меня совершенно не колебет, как это называется, но по сути своей законом это не является Академическая наука это подтверждает
Кроме того, Салическая Правда не подпадает под определение закона

Вообще это все - полная фигня. Демагогия, причем бессмысленная и бесперспективная. Меня тоже много что не колышет - но от личного мнения обстоятельства не изменяются.

Свод законов. Если он имел силу в среде франкского общества - ты что, будешь говорить, что его никто не принимал?

Если это не принято, высшим представительным органом, это уже не закон
А это еще и по содержанию свод обычаев

А если эти законы внедрены в массы с подачи самого Хлодвига?

То, что галло-римляне никуда не исчезли и по-прежнему занимают высокое положение
То, что римская церковь не имеет никакого отношения к галльской

Их в Галлии меньше, чем германцев.
Галльская к римской имеет - прямое.

Язык франков превратился в романский. А все романские языки восходят именно к латыни

Ну и что?

А то, что как ни крути - но влияние римлян очевидно и в данном аспекте.

Культурно или этнически?

Культурно

Вот именно.

Со II века ВС идет проникновение германских племен из-за Рейна, в том числе на территорию Белгики. А ты говоришь, что ко времени переселения германцев белгов уже не было!

Ни о каком переселении германцев я не говорила
Белги достаточно успешно сражались с германцами, о чем Цезарь упоминает
Откуда примесь?

О переселении я говорил.
Насколько успешно - можно судить по наличию по западную сторону Рейна германских племен, да и по волне переселения белгов в Британнию. А еще - по упоминаниям родственной связи между германцами и белгами.
Примесь - из-за Рейна. Буйвол - там, на равнине.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Вт фев 07, 2006 9:49 am

Их в Галлии меньше, чем германцев


Ну, неси, неси мне данные переписей за тот период

влияние римлян очевидно и в данном аспекте


Это не влияние римлян, нельзя влиять на того, с кем ты практически не общался

О переселении я говорил


Вот и не надо мне приписывать свои слова

можно судить по наличию по западную сторону Рейна германских племен


Где, где, где?
У тебя опять тезис совпал с доказа-ми

по упоминаниям родственной связи между германцами и белгами


В виде цитатном? Только не забудь формулировку "родственная связь", а то опять попытаешься подсунуть что-то левое
Последний раз редактировалось Dis Вт фев 07, 2006 9:53 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Николай » Вт фев 07, 2006 11:47 pm

Салическая правда, на мой взгляд, все же нечто смешанное. Смесь законов и обычаев.

Франки, насколько мне известно, крещены галлоримским духовенством, да, но как не крути по западноримскому обряду! Кто скажет, что они ариане, к примеру - пусть долбанется о камень!
А утверждать, что рим не имеет отношения к образованию франкского государства - бред! Не будь римского устройства Галлии чёрт с два там франки что-то путевое сделали! Что собственно доказывается тем, что "что галло-римляне никуда не исчезли и по-прежнему занимают высокое положение"!
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Сообщение Dis » Ср фев 08, 2006 12:42 am

Франки, насколько мне известно, крещены галлоримским духовенством, да, но как не крути по западноримскому обряду!


По хтианскому обряду, хтианство и РИм - это не синонимы

Не будь римского устройства Галлии чёрт с два там франки что-то путевое сделали!


Гос-ва возникали без всякого участия РИма в разных частях света, вот и здесь это оказалось вполне вероятно
Чингизхан без Рима справился, Македонский и десятки им подобных
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Николай » Ср фев 08, 2006 3:07 am

По хтианскому обряду, хтианство и РИм - это не синонимы
Иди ты? :shock: :lol:

Гос-ва возникали без всякого участия РИма в разных частях света, вот и здесь это оказалось вполне вероятно
А кто спорит что вероятно? :shock: Точно также вероятно, что без Рима германцы основали свое государство - дай Боги лет через 300-400 если не больше!
Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле (с)

Son but est tendre a l'impossible (c)

И солнечный луч отразится в зрачках,
Присыпанных пеплом эпох.
Нам некогда думать о наших врагах,
Кто думал – давно уже сдох. (с)
Аватара пользователя
Николай
Великий Ктулху
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 8:34 am
Откуда: из сумасшедшего дома

Сообщение Змей » Ср фев 08, 2006 2:55 pm

Dis писал(а):Германские племена в Галлии? Док-ва наци-ти?

Помоему мы уже решили, что франки это германцы,ты же сама это признала :lol:
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Сообщение Кассивелан » Ср фев 08, 2006 3:48 pm

Или неси данные переписей или избавляйся от голословных утверждений, которые взял себе в обычай

Только после того, как ты принесешь мне доказательства, опровергающие "Записки" Ю. Цезаря.
А в качестве "переписи" - посмотри, кто защищал Европу от Аттилы. Какие по составу племена? Е мое, да там даже иранцы были! А вот галльских племен кроме армориканцев чегой-то не видно. Да и римские войска взяли себе в обычай вербовать германцев, со времен Октавиана Августа. Мода галльских телохранителей перешла на германов. К раннему Средневековью галлы уже сошли с исторической арены, полностью уступив место германцам. Как это не прискорбно, но это так. Дис, проснись!

Германцы по-твоему не общались с римлянами?

Германцы Хлодвига? Где?

До Хлодвига. Или до него самих франков не было?

будешь отвергать сам факт германских миграций из-за Рейна?!

Смотря в каком веке

И во II, и в I до н.э.

Германские племена в Галлии? Док-ва наци-ти?

Да, и начало тому положили кимвры с тевтонами. С этого времени германцы начинают оседать на галльской земле.

Цезарь говорит о германском происхождении белгов - ссылаясь на их собственные слова. Какой резон ему здесь врать

Цезарь повторяет сплетни, а Тацит разъясняет их источник

Да уж больно неубедительно он это разъясняет! :lol:
А белги и по внешнему виду отличались от более южных племен - и ростом, и цветом волос. Причем - Цезарь упоминает о белгах без уточнения племенной принадлежности, некоторые племена могли избежать германизации - хотя бы те, что переселились в Британнию.
Тацит тоже таких уточнений не дает.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dis » Ср фев 08, 2006 4:07 pm

В качестве переписей я принимаю только переписи

Ты объяснял построение Хлодвигом гос-ва общением с римлянами
Когда и где он общался с римлянами?

Германские племена в Галлии? Док-ва наци-ти?

Да, и начало тому положили кимвры с тевтонами. С этого времени


Нац-ть кимвров и тевтонов не установлена, а от них самих в Галлии ни рожек, ни ножек не осталось

А белги и по внешнему виду отличались от более южных племен


О, ты готов привести сравнительные данные? Кстати, валлийцы смуглы и черноволосы, но при этом кельты

Цезарь упоминает о белгах без уточнения племенной принадлежности


С уточнением
Sed hoc quoque factum est, quod aedificio circumdato silva, ut sunt fere domicilia Gallorum, qui vitandi aestus causa plerumque silvarum atque fluminum petunt propinquitates, comites familiaresque eius angusto in loco paulisper equitum nostrorum vim sustinuerunt
Последний раз редактировалось Dis Ср фев 08, 2006 7:22 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dis
Воинствующий Язычник
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 2:29 pm
Откуда: Москва

Сообщение Змей » Ср фев 08, 2006 4:22 pm

Dis писал(а):Ты объяснял построение Хлодвигом гос-ва общением с римлянами.Когда и где он общался с римлянами?

Тоесть по твоему ко времени Хлодвига римляне исчезли совсем ? Наверное вымерли,ага,от мерзлоты или от смеха, безвременно скончались :D
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Сообщение Кассивелан » Ср фев 08, 2006 5:05 pm

Только после того, как ты принесешь мне доказательства, опровергающие "Записки" Ю. Цезаря

И какую их часть пора опровергать?

Пора-не пора, один хрен у тебя ничего не выйдет.


Ты объяснял построение Хлодвигом гос-ва общением с римлянами
Когда и где он общался с римлянами?
Как построили гос-во Чингизхан и Македонский, не посоветовавшись с римлянами?

Общением ФРАНКОВ с римлянами. К Хлодвигу пытаешься все свести ты. А я тебе говорю, что это дело не одного человека. Этот процесс шел со времени появления франков в пределах Рим. империи - постепенное "оцивилизовывание" и приобретение четкой структуры. И вообще - если бы Аэций не объединил племена Европы на Каталаунских полях - Хлодвиг бы и не родился. И франков бы никаких не было.
У Чингисхана была кочевая империя, чуешь разницу? И еще: в монгольских степях до него существовали сменявшие одна другую кочевые империи - хунну, сяньби, жужань и пр., так что пример для подражания был.
Македонский? :lol: Да уж, если бы не его отец - кстати, активно перенимавший культуру Эллады - македоняне бы в горах коз пасли, а не правили бы половиной мира!

будешь отвергать сам факт германских миграций из-за Рейна?!

Смотря в каком веке

И во II, и в I до н.э.

Буду

И свевов Ариовиста тоже? :roll:

Германские племена в Галлии? Док-ва наци-ти?

Да, и начало тому положили кимвры с тевтонами. С этого времени

Нац-ть кимвров и тевтонов не установлена, а от них самих в Галлии ни рожек, ни ножек не осталось
Так какие герм племена?

С добрым утром! Пока ты спала - "национальность" кимвров и тевтонов уже успешно установлена. Ингевоны, истевоны, герминионы, гиллебионы - это все германские союзы. Посмотри, какие племена в них входят - там нет ни одного кельтского! Да и не с чего им там взяться!

А белги и по внешнему виду отличались от более южных племен

О, ты готов привести сравнительные данные? Кстати, валлийцы смуглы и черноволосы, но при этом кельты

Это привожу не я. А валлийцы потому и смуглы - что с пиктами перемешались.

Цезарь упоминает о белгах без уточнения племенной принадлежности

С уточнением
Sed hoc quoque factum est, quod aedificio circumdato silva, ut sunt fere domicilia Gallorum, qui vitandi aestus causa plerumque silvarum atque fluminum petunt propinquitates, comites familiaresque eius angusto in loco paulisper equitum nostrorum vim sustinuerunt

Ага, теперь покажи мне в этом отрывке названия белгийских племен! :twisted:
Дис! Одно дело, если бы ты все сказанное брала из своей головы! И еще понимала бы о чем речь, а так... Я тебе могу древнеперсидской клинописью текст набить.
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Пред.След.

Вернуться в ИСТОРИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron