О франках, французах и англичанах

[Dis]

Опять решил с учеными поспорить?

Гос-во Меровингов - в политическом смысле

Я давно знала, что по теории гос-ва у тебя прочерк
Разрозненные королевства не могут быть гос-вом ни при каких обстоятельствах

Салическая Правда - это норм акт, вот и найди в ней уст-е латыни как гос. языка Интересно также, где

Язык - определитель нац-ти

Это одно из твоих многочисленных заблуждений

Это мнение ученых

Управлялось гос-во франками. Власть светская имеется в виду

Да, говно вопрос
Герцог Луп, приближенные сына Тьерри

Дезидерий - король лангобардов

Это герцог времен Меровингов
Может, у тебя еще Деотерия - германка?
А вот она уже точно из галло-римлян знатных

[Кассивелан]

Опять решил с учеными поспорить?

А кого ты относишь к ученым? Г. Турского или себя?
Извини, но ты не знаешь элементарных вещей. Тут уж тебе никакие ученые не помогут.

Гос-во Меровингов - в политическом смысле

Я давно знала, что по теории гос-ва у тебя прочерк
Разрозненные королевства не могут быть гос-вом ни при каких обстоятельствах

Однако даже и мне далеко до твоего уровня познания истории!
Разрозненные королевства?! И че, там была хренова туча франкских королей? Вообще-то практически все земли были объединены еще Хлодвигом. А междоусобицы длились всего-то с конца 60-х годов VI века - и до 613 года. Так что о каких ты тут королевствах говоришь - совершенно непонятно.

Салическая Правда - это норм акт, вот и найди в ней уст-е латыни как гос. языка Интересно также, где

А он уже на латыни написан. Значит, гос. языком латынь стала у франков пораньше.
Чо, облом?

Язык - определитель нац-ти

Это одно из твоих многочисленных заблуждений

Это мнение ученых

Сдается мне, ты свое личное мнение приписываешь к мнению ученых. Может, и фамилии их назовешь?
А обратный пример я тебе уже привел - попробуй его опровергнуть!..

Управлялось гос-во франками. Власть светская имеется в виду

Да, говно вопрос
Герцог Луп, приближенные сына Тьерри

Ну говно - так говно. Меровиг - франк. Кто такие Меровинги?
На вот, погоняй. Много ты здесь галло-римлян найдешь?

2.2.3. Военные вожди франков.
1) Вожди саллических (приморских) франков в Бельгии.
Стол. Диспаргум.
Хильдерик (ок. 253).
Бертари (ок. 268).
Геннобауд (ок. 288).
Аскарий (ок. 296).
Мерогайс (ок. 296).
Вальтари (ок. 307).
Маллобауд (ок. 357).
Дагоберт (ок. 357).
Рихимер (ок. 357).
Фарамон (Вармунд)(ок. 370 - 90).
Рихимер, сын (ок. 390 - 410).
Теодомер, брат (ок. 410 - 23).
Хлойо (Клодион Волосатый), сын (ок. 423 - 48).
с 448 династия Меровингов (см.).

2) Вожди рейнских франков в Кёльне.
Маркомир (ок. 380).
Сунно (ок. 389).
Геннобауд (ок. 394).
Сигимер (ок. 450 - 70).
Сигиберт, сын (ок. 470 - 97)*
Хлодерих, сын (497 - 508)*
508 завоевание Меровингов.
3) Мэн.
Риномер, брат Хлодвига (ок. 480 - 90)*
4) Моринэ.
Харарих (ок. 480 - 87)*
5) Камбрэ.
Рагнахар (Ранкарий)(ок. 480 - 90)*
ок. 490 завоевание Меровингов.

2.3. Меровинги (448 - 751).
2.3.1. Короли саллических франков.
Сев. Франция, Бельгия. Стол. Турнэ, с 486 Суассон.
1. Меровей (Меровех), возм. сын Хлойо (ок. 448 - 57).
2. Хильдерик I, сын (457 - 81).
3. Хлодвиг I, сын (481 - 511, с 486 король франков).
511 раздел на Австразию, Нейстрию, Бургундию.

2.3.2. Короли Австразии (511 - 751).
Германия, Бельгия. Столица Реймс, с 561 Мец.
1. Теодорих (Тьерри) I, сын Хлодвига (511 - 34, сопр. с 486).
Хлодовихильда (Клотильда), мать (рег. 511 - 24).
2. Теодеберт I, сын (534 - 48)*
3. Теодебальд, сын (548 - 55).
4. Хлотарь (Хлотахар) I, король Нейстрии (555 - 61).
Храмн, сын (сопр. в Аквитании 556 - 60)*
5. Сигеберт I, сын (561 - 75)*
6. Хильдеберт II, сын (575 - 96).
Брунгильда, мать (рег. 575 - 613)*
7. Теодеберт II, сын (596 - 98)*
8. Теодорих II, брат, король Бургундии (598 - 612).
9. Сигеберт II, сын (612 - 13)*
10. Хлотарь II, король Нейстрии (613 - 29).
11. Дагоберт I, сын (629 - 39, сопр. в Австразии с 623).
С 639 фактически правили майордомы (управители дворца).
12. Сигеберт III Святой, сын (639 - 56, сопр. в Австр. с 634).
13. Хильдеберт, сын майордома Гримоальда (656)*
14. Хлодвиг II, сын 11, король Нейстрии (656).
15. Дагоберт II, сын 12 (656)(675 - 78)*
16. Хлотарь III, сын 14, король Нейстрии (656 - 60).
17. Хильдерик II, брат (660 - 75, в Нейстрии 670 - 75)*
18. Теодорих III, брат, король Нейстрии (678 - 91).
19. Хлодвиг III, сын, король Нейстрии (691 - 95).
20. Хильдеберт III Справедливый, брат (695 - 711).
21. Дагоберт III, сын (711 - 15).
Плектруда, мать (рег. 711 - 17).
22. Хильперик II, сын 17 (715 - 17)(719 - 21).
23. Хлотарь IV, сын 18 (717 - 19).
24. Теодорих IV, сын 21 (721 - 37).
737 - 43 правление майордомов.
25. Хильдерик III, сын 24 (743 - 51. ум. 754).
751 переход власти к Каролингам (Пипинидам).

2.3.3. Майордомы Австразии (ок. 570 - 751).
1. Эгон (Гого)(ок. 570 - 81).
2. Ванделин (581 - 85)*
3. Арнульф (585 - 613, с 614 епископ Меца)*
4. Пипин Ланденский (Старый)(613 - 32)(638 - 39).
5. Ансегизель, сын 3 (632 - 38)*
6. Оттон (639 - 41)*
7. Гримоальд, сын 4 (641 - 56)*
8. Эрхиноальд, майордом Нейстрии (656)*
9. Эброин, сын (656 - 60)*
10. Вульфоальд (Гуфред)(660 - 78)*
11. Мартин, сын 5 (678 - 80)*
12. Вурато (680 - 86)*
Гизельмар, сын (сопр. в Нейстрии 680 - 84)*
13. Бертхар, сын (686 - 87)*
14. Пипин Геристальский, сын 5 (687 - 714).
15. Карл Мартелл, сын (714 - 41, в Нейстрии с 719).
16. Карломан, сын (741 - 47).
Гриффо, брат (сопр. 741 - 42)*
17. Пипин Короткий, брат (747 - 51, факт. с 741, в 751 - 68 король).

2.3.4. Короли Нейстрии (511 - 719).
Зап. Франция. Стол. Суассон, с 567 Париж (Паризий), с 639 Лан.
1. Хлотарь (Хлодахар) I, сын Хлодвига (сопр. в Суассоне 497 - 511,
король Нейстрии 511 - 61, в Австразии 555 - 61).
Хлодомир, брат (сопр. в Орлеане 511 - 24)*
Хильдеберт I, брат (сопр. в Париже 511 - 58).
2. Хильперик I, сын (561 - 84)*
Хариберт I, брат (сопр. в Париже 561 - 67).
3. Хлотарь II, сын (584 - 629, в Австразии с 613).
Фредегонда, мачеха (584 - 97).
4. Дагоберт I, сын (в Нейстрии и Австразии 629 - 39).
Нантильда (Нантехильда), мать (рег. 639 - 42).
С 639 фактически правили майордомы.
5. Хлодвиг II, сын (639 - 56, в Австразии 656).
6. Хлотарь III, сын (656 - 64)(665 - 70)(в Австразии 656 - 60).
Блатильда (Блатхильда), мать (рег. 656 - 65).
7. Теодорих III, брат (664 - 65)(675 - 91)(в Австразии 675 - 91).
8. Хильдерик II, брат, король Австразии (670 - 75)*
9. Хлодвиг III, сын 7 (675)(в Австразии и Нейстрии 691 - 94).
10. Хильперик II, король Австразии (715 - 21).
719 объединение с Австразией.

2.3.5. Майордомы Нейстрии (613 - 719).
1. Варнахар (в Нейстрии и Бургундии 613 - 26).
2. Эги (Одон)(626 - 40).
3. Эрхиноальд, сын (640 - 56).
4. Эброин, сын (656 - 70)(674 - 80)(в Австразии 656 - 60)*
5. Леодехар (Легер), епископ Отена (670 - 73)*
6. Вульфоальд (673)*
7. Леодехиз (673 - 74)*
8. Гизельмар (680 - 84).
9. Вурато, отец (684 - 86)(в Австразии 680 - 86)*
10. Бертхар, сын (686 - 87)*
11. Теодебальд (687 - 89).
12. Норберт, граф Парижа (689 - 95)*
13. Дрогон, герцог Бургундии (695 - 702).
14. Гримоальд, сын Норберта (702 - 14)*
15. Теодоальд, сын (714 - 16)*
16. Рагинфред (716 - 19, граф Анжера 719 - 31).
Таганфред, сын (прет. 724)*

2.3.6. Короли Бургундии (561 - 612).
Вост. Франция. Стол. Арелат (н. Арль).
1. Гунтрамн, сын Хлотаря I (в Арле и Орлеане 561 - 93).
2. Гундеберт (Хильдеберт II, король Австразии)(593 - 96).
3. Теодорих II, сын (596 - 612, в Австразии с 598).
612 присоединение к Нейстрии.
Флеохад, сын Эги (майордом 640 - 43)*
Дрогон (герцог 695 - 708, майордом Нейстрии 695 - 700).

2.4. Каролинги (Пипиниды)(751 - 987).
Франция, с 774 Италия, с 785 Германия. Стол. с ок. 795 Ахен, с ок. 840 Реймс.
1. Пипин Короткий (751 - 68, с 741 майордом Австразии).
2. Карл I Великий (Шарлемань), сын (768 - 814, с 800 император).
Карломан I Короткий, брат (сопр. в Суассоне 768 - 71).
Бертрада (Берта), мать (рег. 768 - 71).
3. Людовик (Луи) I Благочестивый, сын (имп. 814 - 38, ум. 840).
4. Карл II Лысый, сын (838 - 77, имп. 875 - 77).
Лотарь, брат (сопр. 817 - 23, 833 - 34, 840 - 43).
Людовик Немецкий, брат (сопр. 840 - 43, король Германии 843 - 76).
843 раздел на королевства Франция, Германия и Италия.
Хинкмар, архиепископ Реймса (советник 845 - 82).
5. Людовик II Заика, сын 4 (877 - 79).
6. Людовик III, сын (879 - 82).
7. Карломан II, брат (сопр. в Австразии 879 - 82)(882 - 84).
8. Карл Толстый, король Германии (884 - 87, имп. 881 - 87).
9. Эд, граф Парижа (888 - 98).
10. Карл III Простоватый, сын 5 (898 - 922, прет. с 893, ум. 929).
11. Роберт I, брат 9 (922 - 23)*
12. Рауль (Рудольф), сын 5, герцог Бургундии (923 - 36).
13. Людовик IV Заморский, сын 10 (936 - 54).
14. Лотарь, сын (954 - 86).
15. Людовик V Ленивый, сын (986 - 97)*
987 власть перешла к Капетингам.

Дезидерий - король лангобардов

Это герцог времен Меровингов
Может, у тебя еще Деотерия - германка?
А вот она уже точно из галло-римлян знатных

Ну так уточняй тогда, о ком говоришь.
Дезидерий (756 - 774) - последний лангобардский король, сдавший Павию Карлу Великому.

[Dis]

кого ты относишь к ученым?

Комментаторов Турского

Разрозненные королевства?!

Да, расскажи мне сказку о том, как гос-во Меровингов заключило само с собой договор в Андели
Короли Гонтран и Хильдебер правили разными королевствами и даже дополнительно оговаривали нормы выдачи бежавших лейдов

практически все земли были объединены еще Хлодвигом

Проснись и пой
После смерти Хлодвига его земли поделены потомками

междоусобицы длились всего-то с конца 60-х годов VI века - и до 613 года

ВСего лишь, после того, как они закончились, не стало и королей, только марионетки при майордомах

Рус язык в Рф установлен Конст РФ
Внимание - вопрос: кто и в каком норм акте уст-л латынь в качестве гос языка и, что самое главное, где
Ведь у разных королевств разная юрисдикция

фамилии их назовешь?

Р Латуш
Аналогии доказательственного значения не имут

Ишь, чего удумал
Подсунул мне родословные франкских родов и предлагает искать там галло-римлян
Причем родословные в дурном переводе ослов, не знающих элементарных вещей
Как-то, что т после р во французском не читается на конце

[Кассивелан]

кого ты относишь к ученым?

Комментаторов Турского

Комментаторы что-нибудь говорят о составе франкского племенного союза? А вот тебе не помешало бы об этом почитать.

Разрозненные королевства?!

Да, расскажи мне сказку о том, как гос-во Меровингов заключило само с собой договор в Андели
Короли Гонтран и Хильдебер правили разными королевствами и даже дополнительно оговаривали нормы выдачи бежавших лейдов

Ты меня не путай! Период грызни я указал. Гонтран, ХильдеберТ и Брунгильда - это все временное явление.

практически все земли были объединены еще Хлодвигом

Проснись и пой
После смерти Хлодвига его земли поделены потомками

Петь я не умею, а вот проснуться - не помешало бы тебе!
Вообще-то практически все земли были объединены еще Хлодвигом. А междоусобицы длились всего-то с конца 60-х годов VI века - и до 613 года.
Может, пожирнее выделить?

междоусобицы длились всего-то с конца 60-х годов VI века - и до 613 года

ВСего лишь, после того, как они закончились, не стало и королей, только марионетки при майордомах

Королевского титула уровень реальной власти не отменяет.
ЗЫ - при майордомах Галлии, чтоли? При майордомах тех регионов, которые выделились при франках (а не до, ни после них).

Рус язык в Рф установлен Конст РФ
Внимание - вопрос: кто и в каком норм акте уст-л латынь в качестве гос языка и, что самое главное, где
Ведь у разных королевств разная юрисдикция

Об этом ты у Хлодвига спроси! А заодно - спроси, чего ж это он не накатал Конституцию для франков!
Факт есть факт: франки - германские племена. При Меровингах они перешли на латынь. Вывод - латынь в какой-то период стала официальным языком у франков. Я не очень сложно объясняю?

фамилии их назовешь?

Р Латуш
Аналогии доказательственного значения не имут

И чо, если франки переняли латынь - теперь они римляне, чтоли?
А может, и галлы романизированные стали римлянами (италийским народом)? Уж раз у вас так гладко получается, что язык - определитель национальности?

Ишь, чего удумал
Подсунул мне родословные франкских родов и предлагает искать там галло-римлян
Причем родословные в дурном переводе ослов, не знающих элементарных вещей
Как-то, что т после р во французском не читается на конце

Ну-тк, а чо тебя смущает-то?
Роды франкские, а не галло-римские и не иудейские. Ну так где тут твои множественные галло-римские представители светской власти?
ЗЫ - Это во французском не читается. А франки тем временем французами еще не стали.
В германских именах - читается.
А произношение поменяли поздние французские хронисты, возводившие династии к франкским вождям.

[Dis]

Франки — группа племен западных германцев, населявшая в первые века нашей эры территорию у нижнего течения Рейна. До III в. каждое из этих племен было известно римским писателям под собственным названием: хатты, хамавы, батавы, сугамбры, ампсиварии и др. Как крупная устойчивая этническая группа, образовавшаяся из многих разрозненных племен, она лишь в III в. становится известной под общим названием «франки»

Так вот, при Хлодвиге франки - это уже давно такое племя, а не группа оных

Ты меня не путай! Период грызни я указал. Гонтран, ХильдеберТ и Брунгильда - это все временное явление

Что значит не путай? Гос-во не может заключить договор само с собой
По канонам права, да и здравого смысла это невозможно
Следовательно, имелся ряд гос-в, которые враждовали, а иногда заключали договоры
Гос-во Хлодвига распалось сразу после его смерти, а так называемое объединение состоялось накануне угасания династии в условиях раздробленности
Поскольку после Дагобера нет королей Меровингов, есть только марионетки, которых перевозят на телеге из монастыря к майордомам

Кстати, регион Прованс точно выделился не при франках

Об этом ты у Хлодвига спроси!

Хлодвиг тут ни при чем В отличие от тебя он нигде не писал, что сделал латынь - гос языком франков

И чо, если франки переняли латынь - теперь они римляне, чтоли?

Их кол-во и так вызывает обоснованные сомнения, а то что даже простолюдины в Орлеане говорят на латыни, заставляет ученых предположить, что город населен галло-римлянами
Иначе как простые франки, не знающие грамоты, за несколько поколений могли забыть свой язык Либо они и не франки вовсе, либо они ассимилировались среди массы галло-римлян

Ты выбрал специально пару франкских родов и предлагаешь мне искать среди них галло-римлян
Логика хромает?
Да, кстати, несколько десятков человек при всем желании не в состоянии ассимилировать несколько миллионов

Это во французском не читается. А франки тем временем французами еще не стали
В германских именах - читается

Док-ва?

произношение поменяли поздние французские хронисты, возводившие династии к франкским вождям

Кто, где, когда и при каких обстоятельствах?

[Кассивелан]

Франки — группа племен западных германцев, населявшая в первые века нашей эры территорию у нижнего течения Рейна. До III в. каждое из этих племен было известно римским писателям под собственным названием: хатты, хамавы, батавы, сугамбры, ампсиварии и др. Как крупная устойчивая этническая группа, образовавшаяся из многих разрозненных племен, она лишь в III в. становится известной под общим названием «франки»
Так вот, при Хлодвиге франки - это уже давно такое племя, а не группа оных

Такое племя... Совокупность племен называется племенным союзом, а не племенем.

Ты меня не путай! Период грызни я указал. Гонтран, ХильдеберТ и Брунгильда - это все временное явление

Что значит не путай? Гос-во не может заключить договор само с собой
По канонам права, да и здравого смысла это невозможно
Следовательно, имелся ряд гос-в, которые враждовали, а иногда заключали договоры
Гос-во Хлодвига распалось сразу после его смерти, а так называемое объединение состоялось накануне угасания династии в условиях раздробленности
Поскольку после Дагобера нет королей Меровингов, есть только марионетки, которых перевозят на телеге из монастыря к майордомам

1. Нет. Имелось одно государство, которое на определенном этапе было раздроблено на части враждующими потомками Хлодвига. Потом (613 г.) оно было объединено снова.
2. Не накануне угасания династии (если ты имеешь в виду Меровингов), а почти за полтора столетия до этого угасания. В любом случае - на смену этой династии пришла другая.
3. "Ленивые короли".

Об этом ты у Хлодвига спроси!

Хлодвиг тут ни при чем В отличие от тебя он нигде не писал, что сделал латынь - гос языком франков

Германский диалект сменился языком иной ИЕ семьи, италийской. Это - факт. И говорит это всего лишь о смене языка, а не об ассимиляции.
Во-первых, династия (не будешь спорить, что Меровинги были германцами по крови? ) - тоже на нем говорила, издавала законы и т.п. Они - что, получается тоже были ассимилированы?
Во-вторых - реальнее предположить, что франки переняли латынь с подачи своих вождей, предполагавших управлять населением романизированной Галлии. Но уж никак не ассимиляцией.

И чо, если франки переняли латынь - теперь они римляне, чтоли?

Их кол-во и так вызывает обоснованные сомнения, а то что даже простолюдины в Орлеане говорят на латыни, заставляет ученых предположить, что город населен галло-римлянами
Иначе как простые франки, не знающие грамоты, за несколько поколений могли забыть свой язык Либо они и не франки вовсе, либо они ассимилировались среди массы галло-римлян

Хрен там они ассимилировались! Забыла вариант - либо они говорили на "меровингской" латыни.
А как насчет простолюдинов Ахена? Неуместно рассуждая о ситуации в государстве ограничиваться одним Орлеаном.

Ты выбрал специально пару франкских родов и предлагаешь мне искать среди них галло-римлян
Логика хромает?

Пару родов?! Да я выбрал всю генеалогию франкских правителей! Так что про логику - не на твоем месте об этом говорить.

Да, кстати, несколько десятков человек при всем желании не в состоянии ассимилировать несколько миллионов

А тебе не кажется, что несколько десятков человек при всем желании не в состоянии завоевать несколько миллионов? Тем более - держать их в подчинении!
А ты говоришь - логика!..
По поводу нескольких десятков - не забудь о том, что германцы стали вторгаться в Галлию начиная со II века до н.э. Начиная с того времени германцы и начали ассимилировать галлов.
Ассимиляция не ограничивается одними франками. Ясно излагаю?

Это во французском не читается. А франки тем временем французами еще не стали
В германских именах - читается

Док-ва?

Дык почитай про германские языки. А эти метаморфозы - романское влияние (они ведь заимствовали латынь, модифицировав ее, а не французский язык!). Ни в германских языках, ни в латыни - таких правил чтения нет.

произношение поменяли поздние французские хронисты, возводившие династии к франкским вождям

Кто, где, когда и при каких обстоятельствах?

Кто там писал про династии французских монархов - тем спасибо и скажи. А французский язык сложился позднее.

[Змей]

Гос-во Хлодвига распалось сразу после его смерти, а так называемое объединение состоялось накануне угасания династии в условиях раздробленности

Оно не распалось,по своим племенным обычаям он раздал своим сыновьям по равной доле земли и так делали и после него,и даже Каролинги точно так же поступали. Земля и владыки ее не перестали быть франками.

Их кол-во и так вызывает обоснованные сомнения, а то что даже простолюдины в Орлеане говорят на латыни, заставляет ученых предположить, что город населен галло-римлянами
Иначе как простые франки, не знающие грамоты, за несколько поколений могли забыть свой язык Либо они и не франки вовсе, либо они ассимилировались среди массы галло-римлян

Значит эти ученые дебилы,римлянам франки стали известны при императоре Галлиене,в 254 году,когда из района нижней Эльбы прошли сквозь всю Галлию до Испании опусташая все на своем пути.
Уже через два десятка лет франки числятся союзниками римлян в войне с другими германцами.
Так что Дис,все мужское население племенного союза франком так или иначе знало латынь,хоть и примитивную армейскую.А с учетом того что раньше войско от женщин и детей не отделялось, а перемещалось все целиком, то получается что разговорную латынь знали или понимали большинство. Теперь далее, с первых контактов с Империей до цитируемого тобой отрывка прошло более 300 лет, за это время в постоянном контакте с римлянами можно было выучить все что угодно.

[Dis]

Совокупность племен называется племенным союзом, а не племенем

С 3 в это племя, а не совокупность, что академическая наука подтверждает
Ты снова решил без образования поспорить с учеными
Как это смешно!

Имелось одно государство, которое на определенном этапе

Какие этапы к демонам? Как только перестало биться сердце Хлодвига, его единое королевство перестало существовать

угасания династии

Не надо путать угасание с полным исчезновением

франки переняли латынь с подачи своих вождей, предполагавших управлять населением Галлии. Но уж никак не ассимиляцией

При ассимиляции происходит культурное и этническое, языковое поглощение
Например, правомочно говорить о культурной ассимиляции пиктов скоттами, поскольку пиктский язык исчез вскоре после объединения пиктов и скоттов
Но в данном случае исчез именно язык франков, а стало быть, плохие из них вышли ассимиляторы

Забыла вариант - либо они говорили на "меровингской" латыни

Они к тому же пели хвалебные гимны, что говорит о некоторой образованности, чего тем паче нельзя ожидать от франков
Это еще одно основание считать их галло-римлянами

Ахены к Франции отношения не имеют

я выбрал всю генеалогию франкских правителей!

С таким же успехом ты мог выбрать родословную Романовых и поискать в ней китайцев

тебе не кажется, что несколько десятков человек при всем желании не в состоянии завоевать несколько миллионов?

Спартанцам это удавалось

германцы стали вторгаться в Галлию начиная со 2 века до н.э Начиная с того времени германцы и начали ассимилировать галлов

Ничего они не начали, от них никаких материальных следов не осталось, ни о какой ассимиляции не может идти и речи
Ассимиляция состоит в исчезновении и поглощении одних другими
От германцев в Галлии долгое время ничего не оставалось
Стало быть, никакой ассимиляции не было

эти метаморфозы - романское влияние (они ведь заимствовали латынь, модифицировав ее, а не французский язык!). Ни в германских языках, ни в латыни - таких правил чтения нет

Теперь ты опроверг собственный тезис вместо того, чтобы его доказать
Этим ты еще раз показал, что ссылаешься на ослов, которые толком ни латыни, ни французского, ни франкского не знают и не в состоянии даже имена королей правильно написать

[Dis]

Оно не распалось,по своим племенным обычаям он раздал своим

Это и называется - распалось
Несколько королей с собственными территориями не гос-во

эти ученые дебилы

Прежде чем отвергать мнение ученых, нужно предъявить профильный диплом, ученую степень и несколько ученых работ в данной области
Ничего подобного ты не имеешь

римлянам франки стали известны при императоре Галлиене,в 254 году

Из того, что разведчики или наемники знали чужой язык в незапамятные времена, никак не следует, что отдаленные потомки их соплеменников будут знать тот же язык столетия спустя

с Империей до цитируемого тобой отрывка прошло более 300 лет, за это время в постоянном контакте с римлянами можно было выучить все что угодно

И в чем заключался постоянный контакт?
В том, что за несколько столетий римляне в лице, преимущественно наемников, пару раз заходили в германские болота и не всегда успешно выбирались из них?

[Кассивелан]

Совокупность племен называется племенным союзом, а не племенем

С 3 в это племя, а не совокупность, что академическая наука подтверждает
Ты снова решил без образования поспорить с учеными
Как это смешно!

Значит, ты просто не представляешь себе, что такое племя и чем оно от племенного союза отличается. Понятие "племя" объединено кровным родством, а военно-политический блок, который составили франки, объединившись несколькими племенами в союз для завоевания земель на территории Зап. Рим. Империи - к этому определению на данном этапе не подходит. Позже они слились в один народ, но это не племя; а позже сыграли свою роль в образовании нации французов. К тому же - в состав союза франков вошли как ингевоны, так и истевоны и т.д. А это уже разные племенные группы. Ты же не назовешь галатов - племенем!
В III веке франки - это еще племенной союз.

Имелось одно государство, которое на определенном этапе

Какие этапы к демонам? Как только перестало биться сердце Хлодвига, его единое королевство перестало существовать

Существовать оно не переставало. Те же Меровинги им правили.
И раскол был временным.

угасания династии

Не надо путать угасание с полным исчезновением

Тогда какой смысл в термине "угасание династии"? Если она не загнулась полностью, если на троне находятся ее представители (пусть и чисто официально) - она продолжает существовать.

франки переняли латынь с подачи своих вождей, предполагавших управлять населением Галлии. Но уж никак не ассимиляцией

При ассимиляции происходит культурное и этническое, языковое поглощение
Например, правомочно говорить о культурной ассимиляции пиктов скоттами, поскольку пиктский язык исчез вскоре после объединения пиктов и скоттов
Но в данном случае исчез именно язык франков, а стало быть, плохие из них вышли ассимиляторы

Этническая ассимиляция и смена языка - разные вещи.
Пикты в большинстве своем подверглись именно этнической ассимиляции - с приходом на Альбион кельтов.
Если уж принять термин "ассимиляция культурная" - то у франков как раз такой случай. Но ни этническая ни в коем случае!

Забыла вариант - либо они говорили на "меровингской" латыни

Они к тому же пели хвалебные гимны, что говорит о некоторой образованности, чего тем паче нельзя ожидать от франков
Это еще одно основание считать их галло-римлянами

Для тебя это основание. Считать франков - галло-римлянами! Бред какой-то!.. Может теперь и потомков сибирских татар, которых мы ассимилировали со времен Ермака - будем русскими считать?!

Ахены к Франции отношения не имеют

Ахены?
Ахен. Город такой. Не именно к Франции, а к франкам.
Ну или, скажем, Лион. Одним Орлеаном владения франков не ограничивались.

я выбрал всю генеалогию франкских правителей!

С таким же успехом ты мог выбрать родословную Романовых и поискать в ней китайцев

Это ты пытаешься найти там галло-римлян. Вот и ищи!
Или что, если франки так отличаются от галло-римлян, как русские от китайцев, то франки все-таки не галло-римляне? Ты может определишься для начала?

тебе не кажется, что несколько десятков человек при всем желании не в состоянии завоевать несколько миллионов?

Спартанцам это удавалось

Кто-то мне там все про несоответствие аналогии и доказательства кричал...
Спартанцев было чуть побольше, чем несколько десятков. Да и мессенцев не так много.

германцы стали вторгаться в Галлию начиная со 2 века до н.э Начиная с того времени германцы и начали ассимилировать галлов

Ничего они не начали, от них никаких материальных следов не осталось, ни о какой ассимиляции не может идти и речи
Ассимиляция состоит в исчезновении и поглощении одних другими
От германцев в Галлии долгое время ничего не оставалось
Стало быть, никакой ассимиляции не было

Да уж конечно! Откуда тогда галлы могли знать о германцах во времена Цезаря? Или ты считаешь, что сами галлы ходили с завоеваниями за Рейн?
А про эпоху Поздней Рим. Империи и Раннее Средневековье - тут уж ты читай литературу, ничего другого тебе посоветовать не могу.
Стилихон увел из Галлии последние легионы, чтобы отбить орды Радагайса. Даже из Британнии войска вывел, чтобы Алариху противостоять. С этого момента германцы просто хлынули в Галлию. Кстати - это основная причина образования "Варварских королевств" на территории Рим. Империи. И прошли через Галлию не только франки - так что ассимиляция галлов германами - вот тебе, во всей красе!

эти метаморфозы - романское влияние (они ведь заимствовали латынь, модифицировав ее, а не французский язык!). Ни в германских языках, ни в латыни - таких правил чтения нет

Теперь ты опроверг собственный тезис вместо того, чтобы его доказать
Этим ты еще раз показал, что ссылаешься на ослов, которые толком ни латыни, ни французского, ни франкского не знают и не в состоянии даже имена королей правильно написать

Чего-то я не замечаю здесь никаких противоречий.
Они - которые заимствовали латынь - это франки. Заимствовали они именно латынь, а не французский - французского языка тогда еще не было - он возник от смешения варварских диалектов и этой самой, преобразованной латыни.
А романское влияние - ты не путай с влиянием латыни. В латинском имя Дагоберт читалось бы Dagobertus, без всяких пропусков - даже с подчеркнутой Т перед окончанием. Романское - имелись в виду сложившиеся позже языки романской группы (итальянский, испанский, ретороманский, тот же французский).
Так что глаза протри - и своих ослов отложи в сторонку!

[Dis]

В III веке франки - это уже устойчивая этническая группа, то есть племя, - это мнение ученых
А кровное родство - это лишь на первоначальном этапе, позднее за счет браков и иных вливаний состав разжижается
Определение племени можно найти у Ожегова, признак - кровное родство там отсутствует

Существовать оно не переставало. Те же Меровинги им правили

Перестало, несколько королевств не могут являться единым гос-вом

Тогда какой смысл в термине "угасание династии"? Если она не загнулась полностью, если на троне находятся ее представители (пусть и чисто официально) - она продолжает существовать

Просто у тебя проблемы с осознанием термина угасание на самом примитивном уровне
Пока нечто угасает, оно еще горит и сущ-ет, но еле-еле
Поэтому династия угасает до момента своего полного исчезновения

Пикты в большинстве своем подверглись именно этнической ассимиляции - с приходом на Альбион кельтов

Кто сказал? Ты что свечку держал?
Чудес не бывает, в природе ничего не исчезает бесследно

Если уж принять термин "ассимиляция культурная" - то у франков как раз такой случай

Ну, культурную ассимиляцию франков галлами ты уже признал
Осталось дело за малым

Галло-римлян я ищу не в родословных франкских королей и нахожу вполне успешно, как герцога Лупа
Да и среди франкских королей Теодебальд наполовину галл

тебе не кажется, что несколько десятков человек при всем желании не в состоянии завоевать несколько миллионов?

Спартанцам это удавалось

Кто-то мне там все про несоответствие аналогии и доказательства кричал

А где тут аналогия? Ты спросил, возможно ли такое
Тебе указали: да, возможно
Франки тоже были не в лице одних лишь вождей, вместе они могли потянуть на несколько тысяч против десятков тысяч галлов
Соотношение почти то же самое, что между спартанцами и будущими илотами
Спартанцев было около 13 000 против примерно 200 000 илотов в какой-то момент сущ-я Спарты, постепенно спартанцы вымерли
Что касается франков, то они ассимилировались и влились в состав будущего французского народа

Откуда тогда галлы могли знать о германцах во времена Цезаря?

Как же им не знать о своих соседях?

Стилихон увел из Галлии последние легионы, чтобы отбить орды

Это все общие слова
Стилихон что-то там увел из Британии почти за 100 лет до Хлодвига
Когда в Галлию пришел Хлодвиг, ему оказали сопротивление, так что никакого проходного двора там не было

Мнение французских ученых выражено вполне адекватно в их научных работах
Но находятся недоумки, которые читают имена королей абы как
И ты на них ссылаешься

[Кассивелан]

В III веке франки - это уже устойчивая этническая группа, то есть племя, - это мнение ученых
А кровное родство - это лишь на первоначальном этапе, позднее за счет браков и иных вливаний состав разжижается
Определение племени можно найти у Ожегова, признак - кровное родство там отсутствует

Никакая не устойчивая этническая группа! Племенной союз франков сложился аккурат к III-му веку! Так что стать единым племенем разноплеменные группы (истевоны и ингевоны) в III веке никак не могли. Да и стать одним племенем они не могли в принципе.
Что такое Род и Племя?

Существовать оно не переставало. Те же Меровинги им правили

Перестало, несколько королевств не могут являться единым гос-вом

Могут, если потом вновь объединятся, в 613 г.

Тогда какой смысл в термине "угасание династии"? Если она не загнулась полностью, если на троне находятся ее представители (пусть и чисто официально) - она продолжает существовать

Просто у тебя проблемы с осознанием термина угасание на самом примитивном уровне
Пока нечто угасает, оно еще горит и сущ-ет, но еле-еле
Поэтому династия угасает до момента своего полного исчезновения

Кто находится на примитивном уровне - не будем тыкать пальцем.
Пока представители правящей династии числятся ими - династия существует. "Еле-еле" - это детский лепет.

Пикты в большинстве своем подверглись именно этнической ассимиляции - с приходом на Альбион кельтов

Кто сказал? Ты что свечку держал?
Чудес не бывает, в природе ничего не исчезает бесследно

С добрым утром! Может и шумеры сейчас где-нить втихаря процветают?

Если уж принять термин "ассимиляция культурная" - то у франков как раз такой случай

Ну, культурную ассимиляцию франков галлами ты уже признал
Осталось дело за малым

Не галлами. Галлы сами были "культурно" ассимилированы римлянами.
А потом - германцами, но уже этнически.

Они к тому же пели хвалебные гимны, что говорит о некоторой образованности, чего тем паче нельзя ожидать от франков
Это еще одно основание считать их галло-римлянами

Для тебя это основание. Считать франков - галло-римлянами!

А кто сказал, что они были франками?

Я.

Галло-римлян я ищу не в родословных франкских королей и нахожу вполне успешно, как герцога Лупа
Да и среди франкских королей Теодебальд наполовину галл

Ага, щас там - галл! Реально галлов там уже вообще не было.
Так где же ты их ищешь? Ты сюда еще епископов приплети!

тебе не кажется, что несколько десятков человек при всем желании не в состоянии завоевать несколько миллионов?

Спартанцам это удавалось

Кто-то мне там все про несоответствие аналогии и доказательства кричал

А где тут аналогия? Ты спросил, возможно ли такое
Тебе указали: да, возможно
Франки тоже были не в лице одних лишь вождей, вместе они могли потянуть на несколько тысяч против десятков тысяч галлов
Соотношение почти то же самое, что между спартанцами и будущими илотами
Спартанцев было около 13 000 против примерно 200 000 илотов в какой-то момент сущ-я Спарты, постепенно спартанцы вымерли
Что касается франков, то они ассимилировались и влились в состав будущего французского народа

На несколько тысяч могли потянуть батавы, хатты, бруктеры и т.п. А теперь соедини эти племена вместе.
Особенно понравилась фраза "в какой-то момент существования Спарты"! Это в какой?
Количество спартиатов безосновательно занижено.
Влились-то влились, только германцы ассимилировали галлов и римлян, а не наоборот!

Откуда тогда галлы могли знать о германцах во времена Цезаря?

Как же им не знать о своих соседях?

Второй вопрос: военные столкновения между ними были?

Стилихон увел из Галлии последние легионы, чтобы отбить орды

Это все общие слова
Стилихон что-то там увел из Британии почти за 100 лет до Хлодвига
Когда в Галлию пришел Хлодвиг, ему оказали сопротивление, так что никакого проходного двора там не было

Основное сопротивление ему оказывали в основном проживающие на территории З.Р.И. германцы. А насчет проходного двора - вспомни, что помимо многочисленных германских вторжений на Галлию нападали и гунны, и аланы.
ЗЫ - та же Каталаунская битва. Воевали-то в основном германцы!
Или в Галлии всем было в лом за свою землю постоять?

Мнение французских ученых выражено вполне адекватно в их научных работах
Но находятся недоумки, которые читают имена королей абы как
И ты на них ссылаешься

Так, тогда по порядку - проверим, насколько ты у нас умом блещешь!
Франки перешли с германских диалектов на какой язык? На латынь или нет?

[Dis]

не устойчивая этническая группа! Племенной союз франков сложился аккурат к III-му веку!

Чушь
Ты опять решил, не имея даже профильного образоования, голословно отвергнуть мнение ученых
Это все потому, что ты даже Турского не читал

Могут, если потом вновь объединятся, в 613 г

Только с 613 г, только безумный будет утверждать обратное

Не галлами

Галлами, Галлия - это не Рим и даже не Капуя Впрочем, римляне даже в районе Милана не составляли большинства

Да и среди франкских королей Теодебальд наполовину галл

Ага, щас там - галл! [/quote]

Ты снова решил поспорить с фактами, - неблагодарное занятие
Тебе происхождение его матери известно? Еще вопросы
И плюньте тому неучу в рожу, кто назовет ее немкой

На несколько тысяч могли потянуть батавы, хатты, бруктеры

В Галлию пришли франки

Особенно понравилась фраза "в какой-то момент существования Спарты"! Это в какой?
Количество спартиатов безосновательно занижено

Указанный и рассчитанный Анри Валлоном
Знаешь, кто это такой?

Основное сопротивление ему оказывали в основном проживающие на территории З.Р.И. германцы

Правда? А Сиагрий кто?

Каталаунская битва Воевали-то в основном германцы!

А для тебя что открытие: что Галлия была в тот момент римской провинцией, а воевал Рим в тот период в основном силами варваров?

Так, тогда по порядку - проверим, насколько ты у нас умом блещешь!

Ты что без образования в данной отрасли решил отвергнуть мнение французских УЧЕНЫХ?

[Кассивелан]

не устойчивая этническая группа! Племенной союз франков сложился аккурат к III-му веку!

Чушь
Ты опять решил, не имея даже профильного образоования, голословно отвергнуть мнение ученых
Это все потому, что ты даже Турского не читал

И когда по-твоему он сложился? Ну-ка, ляпни чего-нибудь!
А вообще - ты бы сама хоть что-нибудь почитала. А то ведь для тебя только недавно состав союза франков (входящие в него племена) новостью был!

Могут, если потом вновь объединятся, в 613 г

Только с 613 г, только безумный будет утверждать обратное

С 613 - объединение произошло вновь.

Кто находится на примитивном уровне - не будем тыкать пальцем

Тыкать пальцем неприлично, просто возьми зеркало

Еще один такой выпад, и твои последующие посты будут порезаны к чертям собачьим!

Пока представители правящей династии числятся ими - династия существует

У тебя какие-то проблемы? Существует и угасает - не синонимы
Сущ-ет и угасает одновременно

По сравнению с тобой - у меня и проблем-то нет!
Чего ты тут несешь? Давай еще синонимы обсуждать начнем!..

Не галлами

Галлами, Галлия - это не Рим и даже не Капуя Впрочем, римляне даже в районе Милана не составляли большинства

Если они были "культурно" ассимилированы именно галлами - чего ж они по-галльски-то не заговорили?

А потом - германцами, но уже этнически

Не доказано

Очевидно

Да и среди франкских королей Теодебальд наполовину галл

Ага, щас там - галл!

Ты снова решил поспорить с фактами, - неблагодарное занятие
Тебе происхождение его матери известно? Еще вопросы
И плюньте тому неучу в рожу, кто назовет ее немкой

Меня совершенно не колышет ее нац. принадлежность. Не был галлом он по другой причине, и я эту причину указал.

На несколько тысяч могли потянуть батавы, хатты, бруктеры

В Галлию пришли франки

Для одаренных: несколько тысяч (десятков тысяч) человек составляли племена, позже составившие союз франков. Составляли по отдельности. А теперь сложи их мысленно вместе!

Особенно понравилась фраза "в какой-то момент существования Спарты"! Это в какой?
Количество спартиатов безосновательно занижено

Указанный и рассчитанный Анри Валлоном
Знаешь, кто это такой?
Или ты еще не понял, на кого наехал?

Ага, не смеши меня! 13 000 лакедемонян?!
Это что, при Гилле, сыне Геракла?

военные столкновения между ними были?

да

Вопрос второй: происходили они на чьей территории?

Основное сопротивление ему оказывали в основном проживающие на территории З.Р.И. германцы

Правда? А Сиагрий кто?

Во-первых - силой объединяемые франки, а во-вторых - вестготы.
А Сиагрий - не самый серьезный противник.

Каталаунская битва Воевали-то в основном германцы!

А для тебя что открытие: что Галлия была в тот момент римской провинцией, а воевал Рим в тот период в основном силами варваров?

На территории Галлии уже жили и франки, и вестготы.
И это была единственная реальная сила. Вестготы - особенно.
Их Рим и опасался больше всего. И как думаешь, почему?

Так, тогда по порядку - проверим, насколько ты у нас умом блещешь!

Ты стрелки не переводи
Ты что без образования в данной отрасли решил отвергнуть мнение французских УЧЕНЫХ?

Че, паленым запахло?
Нет уж, будь добра - отвечай, раз умная такая.
Латынь они переняли или нет?
А как на латыни будет звучать имя Дагоберта?

[Dis]

Тебе уже приводили мнение ученых
Тебе, не имея образования, спорить с ним смешно
Лучше прочти наконец Турского
На жизнь франков до прихода в Галлию мне плевать, но Турского ты не читал, поэтому и не знаешь, с какого времени франки стали устойчивой этнической группой

О, так королевства Хильдебера и Гонтрана это все-таки не единое гос-во?
Какая неожиданность!
Я тебе об этом писала еще несколько дней назад

А потом - германцами, но уже этнически

Не доказано

Очевидно

Это не док-во

Меня совершенно не колышет ее нац. принадлежность. Не был галлом он по другой причине, и я эту причину указал

Если мать человека из галлов, то он наполовину галл

Ага, не смеши меня! 13 000 лакедемонян?!

Ты сначала почитай серьезную лит-ру, а потом я посмеюсь
Что не читал Анри Валлона?
Книга, конечно, редкая, но бывают переиздания

Воевал Хлодвиг именно с Сиагрием

Латынь они переняли или нет?

Логическая диверсия является ошибкой в споре
Основание - курс логики для вузов