О франках, французах и англичанах

[Кассивелан]

Тебе уже приводили мнение ученых
Тебе, не имея образования, спорить с ним смешно
Лучше прочти наконец Турского
На жизнь франков до прихода в Галлию мне плевать, но Турского ты не читал, поэтому и не знаешь, с какого времени франки стали устойчивой этнической группой

Читали мы Турского. Об "устойчивой этнической группе" (блин, термины-то какие! ) можно говорить только после объединения по крайней мере франков салических с рипуарскими.
А в III веке это - племенной союз. И в пределы З.Р.И. они в III веке вошли именно племенным союзом. На их жизнь до III века тебе может и плевать - тогда и не говори о том, чего не знаешь!
ЗЫ - может ты мне еще "Хроники Фредегара" почитать предложишь? Там, где франки от троянцев происходят?

О, так королевства Хильдебера и Гонтрана это все-таки не единое гос-во?
Какая неожиданность!
Я тебе об этом писала еще несколько дней назад

А я тебе писал, что до них это было единым государством, и после них, с 613 г. - тоже.

Кто находится на примитивном уровне - не будем тыкать пальцем

Тыкать пальцем неприлично, просто возьми зеркало

Еще один такой выпад, и твои последующие посты будут порезаны к чертям собачьим!

А ты посмотри, что сам пишешь
Модератор - это не тот, кому позволено всем хамить

Ты за своей лексикой следи! Предупреждение озвучено.

У тебя какие-то проблемы? Существует и угасает - не синонимы
Сущ-ет и угасает одновременно

Чего ты тут несешь?

Поскольку ты не знаком со значением этих русских слов, приходится проводить ликбез[/quote]
Если бы пришлось проводить ликбез по отношению к тебе - пришлось бы открывать отдельный форум. Сама напрашиваешься!

Если они были "культурно" ассимилированы именно галлами - чего ж они по-галльски-то не заговорили?

Потому что галлы говорили на другом языке

Ну ясен пень! Только галльский язык постепенно вымер к Раннему Средневековью.
Если франки ассимилированы галлами - тогда почему они говорят на латыни? Галлы римлянами ассимилированы культурно. Вот и здесь - та же фигня.

Меня совершенно не колышет ее нац. принадлежность. Не был галлом он по другой причине, и я эту причину указал

Если мать человека из галлов, то он наполовину галл

Не было там галлов. Были полукровки и германцы, как это ни прескорбно.

Данные переписей германских племен у тебя есть? А оценка учеными их достоверности?

Достаточно указанной численности германских войск на Каталаунских полях и отсутствие упоминания собственно галлов (кроме армориканцев пожалуй).
А для тебя, по всей видимости, станет новостью тот факт, что римской провинцией Галия уже не была. Владения Рима уже ограничивались практически одной Италией. А германцы бились с Аттилой не за Рим, в качестве зависимых вспомогательных отрядов - они бились сами за себя - ни за галлов, ни за римлян, ни за масаев. Это был вынужденный союз Варварских королевств и З.Р.И.

Ага, не смеши меня! 13 000 лакедемонян?!

Ты сначала почитай серьезную лит-ру, а потом я посмеюсь
Что не читал Анри Валлона?
Книга, конечно, редкая, но бывают переиздания

Серьезную литературу? Ню-ню, и хто бы говорил!
Посмеяться у тебя вряд ли получится, а вот призадуматься...
Расскажи-ка мне тогда, как спартанцы смогли выставить со своей стороны 35 000 легковооруженных воинов и 10 000 гоплитов при Платеях?

происходили они на чьей территории

На пограничной

На пограничной - это как? Среди рейнских волн, чтоли?

Воевал Хлодвиг именно с Сиагрием

Ага, все силы потратил на борьбу с одним лишь Сиагрием!
Сиагрий - лох. А вот вестготы, бургунды (ну и алеманны) - куда более серьезный противник.

Данные переписей по количественному и этническому составу Галлии в конце 5 в у тебя есть?

А у тебя есть чтоли? Галлы к тому времени уже были поперемешаны едва ли не со всеми германскими племенами. А германцев было уже побольше чем галлов, как ни крути.

Латынь они переняли или нет?

Логическая диверсия является ошибкой в споре
Основание - курс логики для вузов

Нифига не выкрутишься! Значит, латынь. Поехали дальше. По латыни это имя будет звучать так : "Dagobertus". Читай вслух. Прочитала? Что получилось?

[Dis]

в 3 веке это - племенной союз

Человек без исторического образования, не может немотивированно отвергать мнение ученых

Галлов в Галлии было навалом, мать Теодебальда из галльской знати, это общеизвестный факт в научных кругах

Достаточно указанной численности германских войск на Каталаунских

недостаточно

как спартанцы смогли выставить со своей стороны 35 000 легковооруженных воинов и 10 000 гоплитов при Платеях?

Кто сказал, что их было именно столько?
Читай Анри Валлона, это авторитеный ученый, чей расчет численности базируется в том числе на осмыслении наработок др не менее авторитетных ученых

Даже в школьном учебнике по истории написано, что Хлодвиг сражался с Сиагрием

поперемешаны едва ли не со всеми германскими племенами германцев было уже побольше чем галлов

бездоказательно

Дагобер - франк, правила чтения латыни к нему отношения не имеют
О чем французским ученым известно

[Кассивелан]

в 3 веке это - племенной союз

Человек без исторического образования, не может немотивированно отвергать мнение ученых

Дис! Г. Турский - не ученый. А ученых как раз ты и игнорируешь. В любом учебнике по истории Раннего Средневековья ты найдешь инфу о том, что франки - это племенной союз, состоящий из нескольких германских племен (я их указывал ранее). В пределах З.Р.И. франки появились только в III веке - а как народ они сложились уже позже, на новой завоеванной территории. Только было это уже после рубежа V-VI веков, после их окончательного объединения.

За 7-8 лет пребывания в Фидо ни с одним модератором не приходилось общаться в подобном тоне, поскольку ни один из них в десятках конференций не позволял себе общаться в хамовато-наглом тоне с подписчиками данных конференций
Но Инет в этом и многих др планах большая помойка, особенно в России

Полагаю, ответ на этот вопрос уже тобою получен.
А помойку в и-нете как раз некоторые и разводят. Где бы не зарегистрировались.

Галлов в Галлии было навалом, мать Теодебальда из галльской знати, это общеизвестный факт в научных кругах

Германцев в V-VI веках было уже больше.
Были и ассимилированные галлы.

как спартанцы смогли выставить со своей стороны 35 000 легковооруженных воинов и 10 000 гоплитов при Платеях?

Кто сказал, что их было именно столько?
Читай Анри Валлона, это авторитеный ученый, чей расчет численности базируется в том числе на осмыслении наработок др не менее авторитетных ученых

А ты вообще почитай про Греко-Персидские войны. Хочешь - у Павсания, хочешь - у Геродота. Можешь и Фукидида подключить.
И дурь не лепи. 13 000 спартанцев! Это в каком веке-то? В X-м ВС чтоли?
ЗЫ - авторитетность указанного тобой ученого сходит на нет при отсутствии уточнений, как то - временные рамки нужны.

Даже в школьном учебнике по истории написано, что Хлодвиг сражался с Сиагрием

Во-во, а еще там написано, что он воевал с алеманнами и визиготами.
Только вот Сиагрий облажался, а с готами франкам удалось справиться только к 507 г.

Дагобер - франк, правила чтения латыни к нему отношения не имеют
О чем французским ученым известно

Вот и именно что франк! Германец, стало быть. А в германских окончания при транскрипции не исчезают.
ЗЫ - А на каком языке говорили франки? На французском?
Значит, и римляне до их прихода тоже на френче шпрехали?..
Повелась на французских ученых!.. Только не учла, что они пишут свои диссертации на своем же языке, на французском.
Которого во времена Дагоберта не было.

[Dis]

Турский - не ученый

Зато учеными являются те, кто писал к нему комментарии

Германцев было уже больше

Данные переписей есть?

13 000 спартанцев!

Настал момент в Спарте, когда и этого числа там не нашлось
И по поводу Платей, там было 5 000 спартиатов, 35 000 илотов
При этом спартиаты семьями владели тогда 9 000 наделов
Это кол-во год от года уменьшалось
При Аристотеле осталось всего 1 000
При Агисе 100
Ну а сколько воинов сможет выставить 100 семей, это ты сам прикинь, во всяком случае, меньше 13 000

в германских окончания при транскрипции не исчезают

Еще недавно ты утверждал другое
Да и в любом случае не вижу ни ссылок на серьезную лит-ру, ни на ученых

Повелась на французских ученых!.. Только не учла, что они пишут свои диссертации на своем же языке, на французском

Они пишут о своих королях, и им лучше знать, как их звать

[Кассивелан]

Турский - не ученый

Зато учеными являются те, кто писал к нему комментарии

Если Турский не указывает на племенной состав франков в III веке - то с какой стати об этом писать комментаторам? Они комментируют как правило то, что написано. И вообще - ты что, на комментарии ссылаешься? Открыла окончание "Истории франков" и изучаешь их историю по комментариям?
А вот ты - возьми учебник в руки и почитай про каждое из указанных ранее племен. Итог будет один: вошли в состав союза франков.

помойку в и-нете как раз некоторые и разводят

Во всяком случае не я, поскольку в отличие от некотрых всегда убираю позднее все ненужное из своих писем
Кроме меня, этим считай никто не занимается

Я обычно не читаю старые письма. Что сказано - то сказано. Слово - не воробей.

Германцев было уже больше

Данные переписей есть?

Ложный патриотизм здесь неуместен. Иногда приходится взглянуть правде в глаза.
Основные перемещения племен Европы происходили как раз в эпоху Переселения Народов. Дальше - идет формирование наций Европы.
И германцы доминируют. Потому что пополняют свой состав из-за Рейна. А вот у галлов нет резерва.
ЗЫ - у тебя есть данные переписи, чтоли?

13 000 спартанцев!

Настал момент в Спарте, когда и этого числа там не нашлось
И по поводу Платей, там было 5 000 спартиатов, 35 000 илотов
При этом спартиаты семьями владели тогда 9 000 наделов
Это кол-во год от года уменьшалось
При Аристотеле осталось всего 1 000
При Агисе 100
Ну а сколько воинов сможет выставить 100 семей, это ты сам прикинь, во всяком случае, меньше 13 000

Настал момент! Это отмазка. Так я увижу временной период, к которому относится эта цифра - 13 000?
Какие илоты, ты что?! Илоты вошли к спартиатам в доверие?! Пелопоннесские периэки, а не илоты.
И не 5000 гоплитов, а 10 000, хотя и с незначительным включением аллийцев.
Да, еще вспомни Аргинусские острова, где спартанцы на персидские деньги снарядили флот из 170 триер. А при Эгоспотамах - из 200.
А при Левктрах против фиванцев Эпаминонда сражалось 12 тысяч спартиатов - это что, город практически пустой остался? Это при том, что после была битва при Мантинее!
При Аристотеле! Он че, спартанским царем стал?
При котором Агисе?

в германских окончания при транскрипции не исчезают

Еще недавно ты утверждал другое
Да и в любом случае не вижу ни ссылок на серьезную лит-ру, ни на ученых

Чего я утверждал?! Другое? А ну-ка процитируй! Это во французском многие окончания не читаются - но французский это не германская, а более поздняя, романская группа.
На каких нахрен ученых? Возьми грамматику немецкого языка!

Повелась на французских ученых!.. Только не учла, что они пишут свои диссертации на своем же языке, на французском

Они пишут о своих королях, и им лучше знать, как их звать

1. Короли франков и короли французов - две большие разницы, так что это не их короли.
2. Они пишут по-французски. А в те времена такого языка еще не существовало. Франки говорили сначала на древнегерманских диалектах, потом перешли на латынь. Но ни там, ни там нет таких правил чтения, как во французском языке.
Дагоберт так Дагобертом и останется.
Может, еще имя Веркингеторига без окончания читать?

[Dis]

Если Турский не указывает на племенной состав франков в III веке - то с какой стати об этом писать комментаторам?

Комментаторы пишут о франках

И германцы доминируют отому что пополняют свой состав из-за Рейна. А вот у галлов нет резерва

А гермнцы что бесконечны что ли?

А ты что не знаешь, что спартанцев в бою сопровождали илоты?

Твои цифры меня не интересуют, ибо они ничем не подкреплены, а мои цифры из Анри Валлона
При Аристотеле, значит, во времена его

Возьми грамматику немецкого языка!

Язык франков не идентичен немецкому языку

Хлодвиг - первый французский король
А данные ученые специализируются именно на том периоде
И им лучше знать, как что писать

Так что иди и читай Анри Валлона, Стефана Лебека и Лорана Тейса

[Кассивелан]

Если Турский не указывает на племенной состав франков в III веке - то с какой стати об этом писать комментаторам?

Комментаторы пишут о франках

Ну это твое дело. Хочешь - ограничивайся комментариями.
Кроме комментаторов ведь больше никто о франках не пишет!

И германцы доминируют отому что пополняют свой состав из-за Рейна. А вот у галлов нет резерва

А гермнцы что бесконечны что ли?

А германцы только в полную силу на историческую арену выходят. За ними будущее, которого уже нет у галлов. Всплеск пассионарности, если угодно.

А ты что не знаешь, что спартанцев в бою сопровождали илоты?

Сопровождали в качестве оруженосцев, не более. В битвах они не участвовали. Какой спартанец доверит в битве свою жизнь илоту?

Твои цифры меня не интересуют, ибо они ничем не подкреплены, а мои цифры из Анри Валлона
При Аристотеле, значит, во времена его

Запиши в список: почитать про Пелопоннесскую и Беотийскую войны.
То что эти цифры тебе ничего не говорят - указывает лишь на то, что для тебя это новость. И вообще - про спартанцев надо другую тему открывать, а то вечно ты меня на офф-топ толкаешь!

Возьми грамматику немецкого языка!

Приехали
Язык франков не идентичен немецкому языку

Не идентичен. Но до принятия латыни относился к германской группе ИЕ семьи языков. По крайней мере, в именах вождей других германских племен окончания нигде не упускаются.

Хлодвиг - первый французский король
А данные ученые специализируются именно на том периоде
И им лучше знать, как что писать

Не французский, а франкский. А специализируются они на текстах французских.
Я понимаю, что если ты себе эту тему когда-то глубоко вбила в голову - тебе будет трудно с ней расстаться, но - повторяю: тогда не существовало французского языка.

Так что иди и читай Анри Валлона, Стефана Лебека и Лорана Тейса

Ну... ответный список мне даже печатать лень...

[Dis]

Будущее или нет - это ничего не говорит об их численности
Что захватчики могут быть малочисленнее завоеванных, тому примеры есть
Так чаще всего и бывает

Одним из самых авторитетных ученых по данному вопросу в любом случае будет являться Анри Валлон и те, на базе чьих вычислений он работал
А цифры, взятые с потолка тут не нужны

в именах вождей других германских племен окончания нигде не упускаются

Где и кем? Где док-ва тождества данной практики и у франков тоже?

Хильдерик - король или вождь франков
Но Хлодвиг правил и галлами тоже, так что это уже не франкский король
Историография рассматривает его как первого французского короля

В моем списке собраны самые авторитетные имена по данным вопросам; это я еще не приводила тех, на базе чьих работ они писали свои книги

[Кассивелан]

Будущее или нет - это ничего не говорит об их численности
Что захватчики могут быть малочисленнее завоеванных, тому примеры есть
Так чаще всего и бывает

Примеры может и есть, но сюда они не подходят. Здесь рассматривается ассимиляция галлов не только франками, но германцами вообще.

Оруженосцы или нет, илоты не спартанцы

Илоты - это в основном мессенцы. Я и говорю, в битве при Платеях илоты не участвовали.

Одним из самых авторитетных ученых по данному вопросу в любом случае будет являться Анри Валлон и те, на базе чьих вычислений он работал
А цифры, взятые с потолка тут не нужны

Одним из самых...! А ты других-то знаешь?
А численность спартанских войск в ходе Пелопоннесской и Беотийской войн берется не с потолка. Об этом писали и пишут все, кто вообще затрагивает период взлета и падения Спарты.
Заведи-ка отдельную тему!

в именах вождей других германских племен окончания нигде не упускаются

Где и кем? Где док-ва тождества данной практики и у франков тоже?

Что "где и кем"?
Франки - германские племена. До того, как они перешли на латынь - их имена читались также, как имена других германцев.

Хильдерик - король или вождь франков
Но Хлодвиг правил и галлами тоже, так что это уже не франкский король
Историография рассматривает его как первого французского короля

Ага, а правил он древними французами!

В моем списке собраны самые авторитетные имена по данным вопросам; это я еще не приводила тех, на базе чьих работ они писали свои книги

Начинать надо с самых азов, а не авторитетными именами увлекаться. В изучении система должна быть.
Начни с древнегерманских племен. Так глядишь - и до Каролингов доберешься.

[Dis]

ассимиляция галлов не только франками, но германцами

которая не доказана

в битве при Платеях илоты не участвовали

спартанцы на войну без илотов не ходили

Есть всего один самый авторитетный автор в данном вопросе:
Анри Валлон "История рабства в античном мире"
По сравнению с ним Сергеенко нашкорябал краткую зарисовку о рабстве
Анри Валлон подсчитывал рабов в основном по сравнению со свободными практически по всему древнему миру
Спарте он посвятил не меньше целой главы по объему
Его методика создана на базе осмысления ранее имевшихся у ученых систем вычисления
И все остальные, кто с потолка берет цифры, идут лесом

в именах вождей других германских племен окончания нигде не упускаются

Где и кем не упускались? Где док-ва тождества данной практики и у франков тоже?

а правил он древними французами!

Именно, также как Кеннет Мак Альпин был первым шотландским королем, а его отец еще королем Албы
Правил Кеннет первыми шотландцами, среди которых еще были заметны скотты и пикты
У Хлодвига и его предков та же фигня
Кто называется франкским королем, правит одними франками и никем больше

Я читаю авторитетных авторов, а не всякое фуфло

[Dis]

Общеизвестно, что Хлодвиг - первый французский король
Франкские короли галлами не правят, а только своим племенем за Рейном

[Dis]

Что касается перевода Покровского, который и ни римлянин и ни француз, то мои к нему претензии четко обоснованны по тесту и никем не опровергнуты

И что значит по одному, каждый один пишет на базе десятков из этой области

Ну, к вашему несчастью вы побудили меня добраться до учебника "История средних веков", М, 1990, для вузов по курсу спец.
"История":
"К северу от Луары романизация галльского населения в 1-начале 5 в была заметна слабее, чем на юге страны Однако согласно новейшим данным археологии и аэрофотосъемки, в эти столетия здесь оставалось много римских рабовладельческих вилл, где главной рабочей силой были рабы и колоны, и даже после франкского завоевания основную массу населения составляли галло-римляне
К югу от Луары варварское население... было малочисленнее, чем на севере...
Определенную роль сыграли... пожалования земли и судебных прав галло-римским землевладельцам королями уже в конце 6-7 вв, их привлечение на королевскую службу в качестве придворных и администраторов"

Итак, большинство населения Галлии даже после франкского завоевания галло-римляне, они же принимали участие в светской и церковной жизни страны
Следовательно, кого больше тот и будет ассимилировать
Та чта растворились ваши франки в доброй галльской крови
В институте надо было хорошо историю учить

[Кассивелан]

Что касается перевода Покровского, который и ни римлянин и ни француз, то мои к нему претензии четко обоснованны по тесту и никем не опровергнуты

Не особо-то они обоснованы. В оригинале цифры другие, чтоли?

"К северу от Луары романизация галльского населения в 1-начале 5 в была заметна слабее, чем на юге страны Однако согласно новейшим данным археологии и аэрофотосъемки, в эти столетия здесь оставалось много римских рабовладельческих вилл, где главной рабочей силой были рабы и колоны, и даже после франкского завоевания основную массу населения составляли галло-римляне
К югу от Луары варварское население... было малочисленнее, чем на севере...
Определенную роль сыграли... пожалования земли и судебных прав галло-римским землевладельцам королями уже в конце 6-7 вв, их привлечение на королевскую службу в качестве придворных и администраторов"

Это что значит? На юге Галлии в начале V века уже вестготы жили. Они были малочисленны, хочешь сказать?
Обрати внимание на время: I - начало V века. Так вот здесь все только в полную силу и начинается, можно сказать. Переселение Народов - это и есть пик германской ассимиляции. Его последствия мы увидим попозже. Когда частичная ассимиляция галлов превратится в практически поголовную.
ЗЫ - а от галлов даже языка не осталось, только отрывочные сведения. Так какие из них ассимиляторы?

...Констанция беспокоили постоянные известия о том, что галльские провинции на краю гибели, так как варвары, не встречая никакого отпора, разоряют и уничтожают всё.

Аммиан Марцеллин, Римская история, XV, 8, 1

...Юлиан решил отвоевать Агриппину, разрушенную варварами до его прибытия в Галлию.

А. М., Римская история, XVI, 3, 1

...земля, пострадавшая от частых опустошений, была совершенно разорена и приносила лишь малое количество продовольствия.

А. М., Римская история, XVI, 4, 4

[Кассивелан]

ассимиляция галлов не только франками, но германцами

которая не доказана

Косвенно доказана.
1. Боевые действия в Европе велись преимущественно германцами. О галлах - ни слова.
2. Германские и романские языки доминируют, но не кельтские.
А из романских - испанский развился при содействии вестготов, итальянский - остготов, французский - франков. На базе перенятой латыни.
3. Варварские королевства - на территории З.Р.И. - германские.
ЗЫ - А доказательства обратного - где?

в битве при Платеях илоты не участвовали

Они там не сколько участвовали, сколько присутствовали
Поскольку спартанцы на войну без илотов не ходили

Ну-тк! А я тебе говорю про численность греческих войск!
В битве было задействовано 35 000 + 10 000 спартанцев.

Никакого повода для новой темы тут нет
Есть всего один самый авторитетный автор в данном вопросе:
Анри Валлон "История рабства в античном мире"
По сравнению с ним Сергеенко нашкорябал краткую зарисовку о рабстве
Анри Валлон подсчитывал рабов в основном по сравнению со свободными практически по всему древнему миру
Спарте он посвятил не меньше целой главы по объему
Его методика создана на базе осмысления ранее имевшихся у ученых систем вычисления
И все остальные, кто с потолка берет цифры, идут лесом

Ага, понятно! Иди лучше комментарии читай!
Речь не о рабстве, а о численности спартиатов.
Если он писал про рабство - не называй его самым авторитетным источником в вопросах античных войн. Да и тема его книги весьма расплывчата.
Численность войск не менее убедительно говорит о численности населения в целом.

в именах вождей других германских племен окончания нигде не упускаются

Где и кем не упускались? Где док-ва тождества данной практики и у франков тоже?

Пока франки говорили на родном языке - так оно и было. Это ведь те же самые западные германцы.

а правил он древними французами!

Именно, также как Кеннет Мак Альпин был первым шотландским королем, а его отец еще королем Албы
Правил Кеннет первыми шотландцами, среди которых еще были заметны скотты и пикты
У Хлодвига и его предков та же фигня
Кто называется франкским королем, правит одними франками и никем больше

Императорам Римской империи владычество над Средиземноморьем не мешало так называться, хотя сфера их влияния простиралась уже далеко за пределы т.н. Populus Romanus.
Французами станет население завоеванных франками областей не раньше IX века.

Я читаю авторитетных авторов, а не всякое фуфло

Ага, тебе комментарии напомнить?

[Змей]

Следовательно, кого больше тот и будет ассимилировать
Та чта растворились ваши франки в доброй галльской крови
В институте надо было хорошо историю учить

Значит цитирую Альфреда Фуллье, французского ученого он написал замечательную книгу "Психология французского народа"
"По вопросу об этнической характеристике французов господствует большая неурядица. Одни, повторяя беспрестанно о "латинском упадке", считают нас латинянами; другие - кельтами; с таким же основанием можно было бы признать нас германцами. Дело в том, что французское население представляет собой сочетание трех главнейших элементов, к которым в Европе сводятся все остальные. "

Так что мы с Кассом вполне можем придерживаться версии о формировании французской нации от германцев.
Ты можешь думать что от галлов,а кто нибудь другой что она сформировалась от римлян.