К слову о доИ-Е и докельтском субстрате...

[Farroukh]

Афро-азийский субстрат в германских языках

По гипотезе немецкого лингвиста Тео Феннеманна (Theo Vennemann), отличия германских и кельтских языков от остальных индоевропейских (упрощение глагольной парадигмы, аномально широкое развитие аблаута, прошедшее время на -d и пр.), связаны с неким афро-азийским субстратом, лежащим в основе прагерманского. В одной из его книг приведён солидный объём примеров идентичного спряжения арабских и прагерманских глаголов.

Суть сравнения с арабским заключается в том, что германское настоящее время сильных глаголов привязывается к арабскому перфекту глаголов некоторых типов, а претерит – к имперфекту (хотя по логике претерит должен соответствовать семитскому перфекту, а не наоборот). В результате получается очень похоже, вплоть до окончаний и аблаутов, причем Феннеманн специально отобрал несколько корней, встречающихся исключительно в германских языках и сравнил их с классическими арабскими корнями с совпадающим смыслом и звучанием. Последовательного сходства, требуемого в компаративной лингвистике, там нет, но в данном случае речь идет о «креолизации» афразийского субстрата индоевропейским суперстратом, поэтому совсем последовательной связи и не ожидается.

Помимо этого, наблюдается поразительная корреляция огромного количества семитских и германских корней в идише, а также форм множественного числа, некоторых глагольных парадигм и прочего. Не разбирающиеся в этимологии, интуитивно считают однокоренными, например, идишские слова кирцэр («короче», из древневерхненемецкого) и бэкицэр («короче», из древнееврейского). Существует множество таких примеров, несмотря на огромную дистанцию от праиндоевропейского и прасемитского.

Прасемитские и прагерманские корни и морфемы после ряда фонетических преобразований, неведомым образом сблизились друг с другом в идише. Скажем, рэйэх (ריח) – др-евр. «запах» (слово встречается в Библии), ройх (в литовском диалекте – рэйх) (רויך) – «дым» (ср. немецкое Rauch) и герух (в диалектах – грох) (גערוך) – «запах» (нем. Geruch). Это не заимствование, а какая-то удивительная конвергенция.

Резюмируя можно сказать, что в германском языке был уже скрытый потенциал, обусловленный неким субстратом, что и дало возможность появится идишу на уже «удобренной» почве.

Надо отметить, что в германских языках действительно присутствует очень много слов с неиндоевропейской этимологией (от 30 до 70% корней), причём большинство из них не афро-азийского, а совершенно неизвестного происхождения. Видимо, на ранних этапах развития прагерманский активно контактировал с языком какой-то неизвестной семьи, или предки германцев не были индоевропейцами. Быть может, прасемитский и прагерманский унаследовали некоторые черты морфологии языковой семьи, некогда бытовавшей в Европе?

Кто же были эти народы, жившие в Европе до появления индоевропейцев?

[Кассивелан]

Это были неандертальцы.

ЗЫ - а откуда такая уверенность, что афразийский был именно субстратом? Может это дело рук еврейской диаспоры?

[Кассивелан]

Насчет резюмирования:

Надо отметить, что в германских языках действительно присутствует очень много слов с неиндоевропейской этимологией (от 30 до 70% корней), причём большинство из них не афро-азийского, а совершенно неизвестного происхождения.

Тогда это можно сказать практически про любой ИЕ язык.

Видимо, на ранних этапах развития прагерманский активно контактировал с языком какой-то неизвестной семьи,

Назовем ее средиземноморской.

или предки германцев не были индоевропейцами.

Вот это исключено совершенно. Так же, как и то, что пикты не были предками кельтов. Предшественниками скорее.

Быть может, прасемитский и прагерманский унаследовали некоторые черты морфологии языковой семьи, некогда бытовавшей в Европе?

Вот это уже ближе к делу.

ЗЫ - а идиш вообще не в счет: говорят на нем евреи, а сам язык относится к германской семье. Приспособленцы, мля!..

[Николай]

2. мне все это напомнило попытки найти в кельтских языках следы семитского влияния, на пару с их выходом из Египта
3. Идиш, кстати, на основе какого германского диалекты образовался? Древневерхненемецкого?

[Кассивелан]

Ага, исход евреев из Египта прикрывали кельтские и германские наемники. Бедный Рамсес!
Про идиш не в курсах - я как-то больше по древним языкам...

[Николай]

Ага, исход евреев из Египта прикрывали кельтские и германские наемники. Бедный Рамсес!
Про идиш не в курсах - я как-то больше по древним языкам...

Евреи бы захватили Египет будь у них такие наемники! И не спорьте, пожалуйста

Будем ждать Благовера, пусть исправляется

[Farroukh]

Господа, ответы на эти вопросы скорее даст сам Феннеманн, чем я. Язык является частью истории народа, поэтому поди разберись, куда относится тема: к «Культуре» или «Истории» (хотя создателям сайта следовало бы открыть новый раздел, посвящённый исключительно языкам).
Субстрат в германских и кельтских языках действительно есть, и поэтому кажущаяся на первый взгляд простой история германцев и кельтов в действительности несколько сложнее. По этой теме существует рассылка Кирилла Бабаева, где об этом можно узнать подробнее.

[Кассивелан]

Инородный субстрат есть бесспорно. Но только не семито-хамитский!
ЗЫ - не, мы еще не настолько раскрутились, чтобы создавать отдельный форум по лингвистике. Тем более - есть форумы, где люди занимаются этим вопросом намного подробнее и серьезнее.

[Николай]

Кас, знаю оффтоп, но не знаю стоит ли отдельную тему мутить, так что не серчай

Некоторое время тому назад при раскопках Тевры (ну Тары, кому как нравится) был отрыт человек. Захоронение датируется концом второго - началом первого тысячелетия до нашей эры. Антропологи говорят, что енто египтянин
В среду испрошу у Зотова подробности, сегодня не успел

[Кассивелан]

Ну, учитывая то, что из легких египетских фараонов остатки табака и коки соскребают - где эти люди только не нарисовались!
Мож и был какой-нить путешественник заблудший.
Мож, к "народам моря" в плен попал, да продали его туды.
А мож это и не египтянин вовсе.
Не слыхал я о такой находке...

[Николай]

Ага, есть подозрение что вся инфа про эту находку затеряна в каком-нибудь Кельтик ревью или т. п. Как обычно...

[Farroukh]

Николай, а что является критерием «раскрученности»? Я вон смотрю, для обсуждения ночных кошмаров и полночного бреда толкиенуто-эльфийско-«кильтаманской» братии раздел существует, а вот про кельтские языки на сайте о кельтологии – ну никак нельзя!
В чём же тут дело?

[Николай]

Николай, <...> В чём же тут дело?

Какая экспрессия
Благовер, языки было решено обсуждать в подфоруме Культура, даже нам, кельтоманам, нужен порядок

Про египтянина
Точная формулировка - "человек южносредиземномрского типа, близкий к египетскому"...
Вся инфа в английских и ирландских археологических журналах с незапоминающимися названиями... Хотя винете надо будет пошукать на досуге..

Кас
Тему пора резать

[Кассивелан]

Благовер, вот когда наберется достаточное количество народу, жаждущего обсудить проблемы языкознания - тогда и будем действовать. А пока для открытия подфорума их маловато.

Николай, тогда может это финикиец?
Один из тех, кто с Гимильконом плавал до Альбиона...

Я пока подумаю, что с этой темой делать...

[Николай]

Николай, тогда может это финикиец?
Один из тех, кто с Гимильконом плавал до Альбиона...

ы А это плавание как датируется?