Огам и руны

[Fossegrim]

Удачный аргумент, коллега!

Вы этот словарь видели? У серых масс и кроссвордистов от него мозги расплавятся Не все что словарь, то плохо

Словарь видела. Но всё же не стоит ссылаться на него в таких узкоспециальных спорах!

[Кассивелан]

Ладно, давайте по порядку:

1. Этрусский алфавит - это никакие не руны. В самом понятии "Руна" заложен сакральный корень. Этруски же использовали заимствованное у западных эллинов письмо по прямому назначению - даже выкинули из алфавита ненужные буквы (за ненадобностью исключены О, B, G, D). Архаичный греческий алфавит 9-8 веков ВС ведь никто рунами не называет!
2. Это еще спорный вопрос - у кого позаимствовали письменность германские племена - у этрусков или у восточных эллинов!
Архаичные греческие буквы практически ничем не отличаются от этрусских, да и если присмотреться - в них видны очертания "будущих" рун. Еще одно - этруски писали справа налево
3. Всмотритесь вы в огамические знаки!!! Какой из ИЕ алфавитов они вам напоминают? Мне лично - НИКАКОЙ.
ИМХО - ИЕ происхождением там и не пахнет.

Может быть я пытаюсь силой притянуть огам к древним средиземноморцам с их слоговой письменностью (типа кипрского силлабария, линейного критского письма и т.п.), но я действительно не вижу ни одной подходящей ИЕ системы, с которой можно было бы сопоставить огам. Ни с этрусским алфавитом, ни с латинским, ни с германскими рунами.
ЗЫ - хотя руническая письменность у германцев появилась сравнительно поздно - это не значит, что германцам были не знакомы сами руны. В ритуалах они могли использоваться задолго до этого, тем более что их очертания уж слишком отдают архаикой.

[Fossegrim]

Ладно, давайте по порядку:

1. Этрусский алфавит - это никакие не руны. В самом понятии "Руна" заложен сакральный корень. Этруски же использовали заимствованное у западных эллинов письмо по прямому назначению - даже выкинули из алфавита ненужные буквы (за ненадобностью исключены О, B, G, D). Архаичный греческий алфавит 9-8 веков ВС ведь никто рунами не называет!
2. Это еще спорный вопрос - у кого позаимствовали письменность германские племена - у этрусков или у восточных эллинов!
Архаичные греческие буквы практически ничем не отличаются от этрусских, да и если присмотреться - в них видны очертания "будущих" рун. Еще одно - этруски писали справа налево
3. Всмотритесь вы в огамические знаки!!! Какой из ИЕ алфавитов они вам напоминают? Мне лично - НИКАКОЙ.
ИМХО - ИЕ происхождением там и не пахнет.

Может быть я пытаюсь силой притянуть огам к древним средиземноморцам с их слоговой письменностью (типа кипрского силлабария, линейного критского письма и т.п.), но я действительно не вижу ни одной подходящей ИЕ системы, с которой можно было бы сопоставить огам. Ни с этрусским алфавитом, ни с латинским, ни с германскими рунами.
ЗЫ - хотя руническая письменность у германцев появилась сравнительно поздно - это не значит, что германцам были не знакомы сами руны. В ритуалах они могли использоваться задолго до этого, тем более что их очертания уж слишком отдают архаикой.

Ну уж нет! Несогласная я!

1) "Никакие не руны" - собственно еще НЕ руны, но прототип (по мнению большинства учёных)

2)Вопрос, конечно, спорный.

3)Призыв "вглядитесь!" не совсем научен Собственно о самом огаме я вряд ли смогу вразумительно высказаться (компетенции нема), но притягивание огама к древним средиземноморцам - уж очень смелое предположение!

4)"ЗЫ - хотя руническая письменность у германцев появилась сравнительно поздно - это не значит, что германцам были не знакомы сами руны. В ритуалах они могли использоваться задолго до этого, тем более что их очертания уж слишком отдают архаикой"
А вот под этим подпишусь смело!!!

[Кассивелан]

1) "Никакие не руны" - собственно еще НЕ руны, но прототип (по мнению большинства учёных)

Значит ли это, что этрусский алфавит постепенно трансформировался в руны, и этруски стали рунами писать?
Никто не называет древнегреческий, прототирренский, этрусский или какой-либо из древних италийских алфавитов - руническим письмом! Финикийский или арамейский мы тоже вряд ли будем называть рунами. Руны появились у германцев.

2)Вопрос, конечно, спорный.

Все-таки я за балканских индоевропейцев, а не за этрусков!

3)Призыв "вглядитесь!" не совсем научен Собственно о самом огаме я вряд ли смогу вразумительно высказаться (компетенции нема), но притягивание огама к древним средиземноморцам - уж очень смелое предположение!

Это скорее крик души.
Смелое, да, но если имеющиеся версии кажутся неправдоподобными...? Причем - само слово "ОГАМ" - не кельтского и вообще не индоевропейского происхождения. Может быть, и сама система письма древнее?
А про средиземноморцев - так то, что пикты родственны древним средиземноморским племенам - это самая распространенная (и логичная на мой взгляд) теория.

[Николай]

1. Не согласен я, словарь расчитан на специалистов и в рамках приведение признанного определения он вполне подходит, для углубленного диспутирования есессно неподходит...

2. А зачем возводить огам к какому-то письму? Возможность его полного изобретения, без ипользования древних письменностей вы не используете?

3. Слово "огам" ирл. ogmios должно было дать *uamma, но если допустить сакрализацию слова (ср. с сакрализацией в ирл. названия дуба, выкинувшего из языка этот корень), то вполне и выходит... И нефиг дои-е приплетать Да, я кельтоман

[Fossegrim]

Это почему же мы не допускаем (аутентичности)? Допускаем! Кстати, мне эта версия кажется более вероятной, чем доИЕ-происхождение! Почему бы огаму не быть чисто кельтским изобретением?

А насчёт словаря - всё равно несогласная я!

[Кассивелан]

Ну раз уж вы такие кельтоманы-рецидивисты, то растолкуйте мне, чем гойделы круче галлов? Почему огам возник у кельтов Альбиона и не разошелся у других?
Потому что те уже на латыни писали?

[Moonspell]

"огам, к рунам не имеющий отношения (если только опосредовано)" - есть версия (и к ней склоняются), что огамика как раз то произошла от рун

Ага, а есть много других Я не сторонник этой теории...

Дело в том, что в огмике как в рунах есть "буква" со звуком NG, который в латыне отсутвовал

[Кассивелан]

Да, такая тема вроде встречается в валлийском языке...
Cymru означает 'Уэльс', i Gymru 'в Уэльс', yng Nghymru 'в Уэльсе'. ИМХО - эта мутация - тоже инородное влияние.

[Fossegrim]

Ну раз уж вы такие кельтоманы-рецидивисты, то растолкуйте мне, чем гойделы круче галлов? Почему огам возник у кельтов Альбиона и не разошелся у других?
Потому что те уже на латыни писали?

Для этого нужно сначала разобраться с датировкой (хотя бы и очень приблизительной!)

[Кассивелан]

Добро, самая ранняя дата из тех, что я слышал - I век нашей эры.

[Fossegrim]

Добро, самая ранняя дата из тех, что я слышал - I век нашей эры.

Мда-а-а....В 1-м веке нашей эры латынь ужо расползлась повсюду! Оно ж после завоеваний Цезаря было... Галлия была подмята под Рим. Но не думаю, что за каких-то 100 лет галлы могли "сродниться" с латынью

[Кассивелан]

Почему ж за 100? Контакты торговые были и раньше. Надписи на кельтских монетах - тоже появляются латинские...
Особенно четко - после 121 г. ВС.
Вот только было это на материке.
Северные части Альбиона, Ирландия - в контакт с римлянами практически не вступали. И ведь огам появился именно у них, у kw-кельтских племен!

[Николай]

Кас
Если система письма была разработана в Ирландии, то и разрабатывало ее нетак много человек Ею пользовались только Ирландцы и те с кем они тесно контактировали, при чем во время упадка ( ) галлов, и бритты находившиеся под Римом, тоже не восприняли письмо... Огам - ирландская фенька...

[Fossegrim]

Почему ж за 100? Контакты торговые были и раньше. Надписи на кельтских монетах - тоже появляются латинские...
Особенно четко - после 121 г. ВС.
Вот только было это на материке.
Северные части Альбиона, Ирландия - в контакт с римлянами практически не вступали. И ведь огам появился именно у них, у kw-кельтских племен!

Ну, торговые связи - это одно, а предпосылки для языковой ассимиляции - другое!

"Северные части Альбиона, Ирландия - в контакт с римлянами практически не вступали. И ведь огам появился именно у них, у kw-кельтских племен!" - Ну так я про то и говорю: вдруг это аутентичное явление!!!