К вопросу о жертвоприношениях

[Dis]

А где следы жертвоприношений в святилищах? Болото, насколько я знаю, не являлось у кельтов святилищем

но с какой стати жертвоприношения должны были совершаться непременно в святилище?[/quote]

А где их еще совершать? Жертвы, приносимые в дар Богам, горами лежали в святилищах, золото там всякое и др А почему человеческие жертвы должны следовать некой иной модели?
Были еще отдельные вотивные дары, помимо святилищ, но бросали их обычно все же в реки и озера, а не в болота К тому же не во всех случаях можно отличить вотивный дар от потери при переправе

Если рассмотреть подобные практики в других местах, то евреи сжигали свои животные жертвы в дар Иегове в храме и специальная коллегия жрецов этим занималась
Цезарь пишет, что в дар Богам сжигались жертвы? Ну и где следы приношений в святилище?

[Кассивелан]

Именно, насколько я помню, услышав это, - Баб-Илэ
Что касается твоего окончания, то ею было сказано что-то насчет того, что не надо путать с ивритом, а уж иврит в отличие от тебя она знает хорошо, потому что преподавала в свое время

Если она занимается ивритом - нехай занимается. Название отнюдь не на иврите (кстати, ты хоть знаешь, о каком языке идет речь? )
На иврите понятие "Бог" вообще будет не Илу, а Элу.
ЗЫ - не парься, я в свое время с людьми, изучающими мертвые языки Месопотамии консультировался.

как там насчет еще одного названия?

В письменном виде, в 3 экземплярах с четко сформулированным вопросом в приемное время, а в такое время мой справочник по Востоку обычно очень крепко спит

Твой справочник мне не нужен. Второе название - Ка-Дингирр (шумерское, но с тем же значением).

О человеческих жертвоприношениях в Др. Египте - см. у Диодора (1.88.5), о приношении на гробнице Осириса рыжеволосых людей.

В Индии жили тоже арии

Арии ариям рознь

Были они и единым целым

Фигня на постном масле Может, у тебя и англичане с французами - единое целое, и ирландцы с шотландцами? А уж тут расстояния поближе, чем между Ираном и Индией, и произошло все во времена вполне исторические в отличие от мутной истории с ариями

Глуповатый пример... Человеческие жертвоприношения как раз и относятся к тем (для некоторых) "мутным" временам. А жертвоприношения Кришне-Рудре тоже упоминаются.

Это жертвоприношение Колеснице, грозному оружию ариев Человеческое

Это даже не миф, а современная сказка а-ля Фоменко

Такая же сказка, как найденная Шлиманом Троя. Или царство хеттов, о котором до 20-го века никто понятия не имел.
Это - археологические памятники Синташты.

А ты статью перечитай, там вообще-то ахейцы упоминаются

Пока у этой статьи не появится автор с научной степенью и работами по заданной проблематике, эта желтая пресса меня не интересует
А то в какой-то статье я такое прочла по кельтов и их Богов, что Фоменко отдыхает, откровение о Боге Самайне было наименьшей из глупостей, которые там попались в 10 строках

Дубль 2: захоронения останков человеческих жертв относятся ко временам Микенской Греции. Ко временам ахейцев, короче.
Еще один дубль: данная археологическая находка - факт, и давно ни для кого не новость.

главное, что ахейцы человеческие жертвоприношения практиковали

Главное в том, что на данный момент это не доказано

Останки жертв найдены - это раз.
Датируются временем пребывания на Балканах ахейцев - это два.
Ахейцы - это греческие племена - это три.
Какие-нибудь более существенные возражения будут?

в литературе эти жертвоприношения описаны

Я уже разбирала конкретные описания, бабьи сказки из десятых рук

Слишком много этих сказок - и у Страбона, и у Диодора, и у Цезаря... Ты не находишь?
Тем более, современные авторы факта человеческих жертвоприношений у кельтов не оспаривают. Ни Я. Филипп, ни боготворимые тобой Т. Пауэлл и Ф. Леру.

что говорит о галлах Цезарь - ты почему-то необоснованно разделяешь: одному верить можно, другому нет

Почему необоснованно? Как полководцу ему можно верить до определенного предела, ведь известно, что всяк кулик свое болото хвалит, и человек не станет намеренно очернять самого себя перед читателем
Географии Цезарь не знает, цифры считает весьма странно, впрочем, не он один
Дальше, если ты собрался дословно верить Цезарю, то что это за Меркурий, которому поклонялись галлы? Если Цезарь не в состоянии даже правильно воспроизвести имена кельтских Богов, то что он может сказать о жертвоприношениях, на которых не был? И о культе, которого он не знает?

Если бы Цезарь не хотел себя очернять - он бы подкорректировал ситуацию под Герговией в свою пользу.
А вот Тацит, который видел германцев своими глазами - тоже называет имя Меркурия. Если до тебя еще не дошло - они писали свои "летописи" для римлян, максимально доступно.

на кого же тогда Т. Пауэлл ссылается?

Он приводит источник, но не оценку данного источника

Он привел пример с жертвоприношениями - как сам собой разумеющийся факт. И даже не предпринял попытки усомниться в нем.

у кельтов не было представлений о Начале Мира, о Верхнем и Нижнем мирах, а были только ирландские да валлийские сказания

Сказания подверглись значительному искажению
Кто сказал - не было? НЕ зафиксировано, но это и не повод для домыслов и вставок
А то вон концовку ев-я от Марка дописали из Матфея, - но данное действие плагиат, фальсификация и вставка

Не зафиксировано - не значит, что их не было. Такие мифы были у ВСЕХ индоевропейцев, вышедших из одного источника.
Человеческие жертвоприношения тоже были у всех ИЕ народов.

Если бы писание Т Пауэлла было боговдохновенным, оно стало бы истиной в последней инстанции, но это не так
Поэтому ничто не мешает мне отсеивать спорные моменты

Теперь объясни еще, опираясь на что ты отсеиваешь спорные моменты из одного и того же источника? У того же Пауэлла одни моменты признаешь, другие - нет.
Я и сам отвечу: отсеиваешь ты только то, что не вяжется с твоей версией событий. А твоя личная версия - как бы тебе этого не хотелось - большого авторитета не имеет.

далеко не он один писал по этой теме!

Тогда принеси в виде цитатном тех, кто писал, помимо него, утверждая такой же тезис А пока он единственный, кто писал именно такое

Диодор, Страбон, Цезарь.

[Dis]

О человеческих жертвоприношениях в Др. Египте - см. у Диодора (1.88.5), о приношении на гробнице Осириса рыжеволосых людей

"Его украшенное анекдотами, хронологически не всегда точное, но интересное изложение ранней истории до времени Цезаря (включая историю Египта, Ассирии, Индии, Мидии, о-вов Зап. и Вост. Средиземноморья) было очень популярным"

Теперь осталось доказать, что история о рыжих жертвах не является анекдотом
Поскольку весьма сомнительно, что сицилиец был в Египте на жертвоприношении

Это - археологические памятники Синташты

Интересно, каким образом они могут доказывать жертвоприношения колесницам

современные авторы факта человеческих жертвоприношений у кельтов не оспаривают. Ни Я. Филипп, ни боготворимые тобой Т. Пауэлл и Ф. Леру

Леру это оспаривает
Отсутствие у кого-то сомнений само по себе не является док-вом

Тогда принеси в виде цитатном тех, кто писал, помимо него, утверждая такой же тезис А пока он единственный, кто писал именно такое

Диодор, Страбон, Цезарь[/quote]

Я сказала в виде цитатном, причем не все подряд, а конкретный тезис

Таков в общем виде тезис Лукана:
Таранис - Бог грома (жертвы, приносимые ему сжигали)
Тевтат – жертвы ему топили
Езус – жертвы ему вешали

Страбон (IV,4):
"Римляне отучили их от обычаев, жертвоприношений и гаданий, противоположных тем, что в ходу у нас. Они наносили человеку, обреченному в жертву, удар в спину и гадали по его судорогам. Однако они не приносили жертв без друидов. Упоминаются еще и другого рода человеческие жертвоприношения; они расстреливали свои жертвы из лука, или распинали их в святилищах, или же сооружали огромную статую из сена и дерева, затем бросали туда скот и всевозможных диких животных, а также людей, и всё это вместе сжигали"

Тезис Страбона не совпадает с тезисом Лукана, сам Страбон никогда не был у кельтов и писал на основе др авторов

Цезарь вообще не упоминает имен кельтских Богов и нет у него тезиса Лукана, единственное, что он называет огромные чучела из соломы сжигаемые Причем если у Лукана их в основном наполняют животными, то фантазия Цезаря наполняет их людьми Данный обычай Цезарь приписывает "некоторым племенам" Итак, человек, бывший в Галлии, не в состоянии назвать ни имен кельских Богов, ни названий племен, которые сжигают людей в жертву Это наводит на мысль, что Цезарь вспомнил и приукрасил слова Страбона Ведь когда Цезарь пишет о боевых действиях, он всегда четко называет галльские племена, потому что пишет о том, что знает В вопросе же кельтского культа он не сведущ

Никаких материальных док-в всем этим противоречивым измышлениям не найдено, а ведь гигантские пепелища в святилищах просто не могли не оставить по себе следов

[Кассивелан]

Вырезав пустую болтовню и ерунду всякую, никак не относящуюся к теме - вот что ты имеешь сказать по сути вопроса:

О человеческих жертвоприношениях в Др. Египте - см. у Диодора (1.88.5), о приношении на гробнице Осириса рыжеволосых людей

"Его украшенное анекдотами, хронологически не всегда точное, но интересное изложение ранней истории до времени Цезаря (включая историю Египта, Ассирии, Индии, Мидии, о-вов Зап. и Вост. Средиземноморья) было очень популярным"

Диодор пользовался архивами Александрийской библиотеки.
А рыжеволосых ливийцев приносили в жертву не случайно.

Теперь осталось доказать, что история о рыжих жертвах не является анекдотом
Поскольку весьма сомнительно, что сицилиец был в Египте на жертвоприношении

Я уже сказал, где он был. Он описывал более ранние времена.
А ты в курсе, как египтяне относились к рыжеволосым ливийцам? И почему здесь упоминаются именно рыжеволосые?

Это - археологические памятники Синташты

Интересно, каким образом они могут доказывать жертвоприношения колесницам

Курган из человеческих костей, со следами насильственной смерти их обладателей, с водруженной на них колесницей. Это есть че-ма кен.

современные авторы факта человеческих жертвоприношений у кельтов не оспаривают. Ни Я. Филипп, ни боготворимые тобой Т. Пауэлл и Ф. Леру

Леру это оспаривает
Отсутствие у кого-то сомнений само по себе не является док-вом

Леру не оспаривает человеческих жертвоприношений у кельтов. Она оспаривает непосредственное участие в них друидов.

Тогда принеси в виде цитатном тех, кто писал, помимо него, утверждая такой же тезис А пока он единственный, кто писал именно такое

Диодор, Страбон, Цезарь

Я сказала в виде цитатном, причем не все подряд, а конкретный тезис

Звиздеть ты так дома с мамой будешь!
Никто кроме тебя в факте человеческих жертвоприношений у кельтов не сомневается. А ради тебя одной я и париться не стану. Имена указаны - дальше ищи сама.

Таков в общем виде тезис Лукана:
Таранис - Бог грома (жертвы, приносимые ему сжигали)
Тевтат – жертвы ему топили
Езус – жертвы ему вешали

Страбон (IV,4):
"Римляне отучили их от обычаев, жертвоприношений и гаданий, противоположных тем, что в ходу у нас. Они наносили человеку, обреченному в жертву, удар в спину и гадали по его судорогам. Однако они не приносили жертв без друидов. Упоминаются еще и другого рода человеческие жертвоприношения; они расстреливали свои жертвы из лука, или распинали их в святилищах, или же сооружали огромную статую из сена и дерева, затем бросали туда скот и всевозможных диких животных, а также людей, и всё это вместе сжигали"

Тезис Страбона не совпадает с тезисом Лукана, сам Страбон никогда не был у кельтов и писал на основе др авторов

Ерунда.
Лукан описывает жертвы конкретным Богам. А Страбон описывает их без уточнения - как известно, у различных галльских племен были и свои собственные Боги-покровители. Так что способы жертвоприношения ИМ вполне могли различаться.

Цезарь вообще не упоминает имен кельтских Богов и нет у него тезиса Лукана, единственное, что он называет огромные чучела из соломы сжигаемые Причем если у Лукана их в основном наполняют животными, то фантазия Цезаря наполняет их людьми Данный обычай Цезарь приписывает "некоторым племенам" Итак, человек, бывший в Галлии, не в состоянии назвать ни имен кельских Богов, ни названий племен, которые сжигают людей в жертву Это наводит на мысль, что Цезарь вспомнил и приукрасил слова Страбона Ведь когда Цезарь пишет о боевых действиях, он всегда четко называет галльские племена, потому что пишет о том, что знает В вопросе же кельтского культа он не сведущ

Вот именно по этой причине он и не уточняет названия. Ритуалы кельтов его не особо интересуют. Достаточно просто того, что людей приносили в жертву кельты. А какие именно племена каким образом это делали - для него не играет роли. Впрочем, таких подробностей мы уже не узнаем. Достаточно самого факта.

Никаких материальных док-в всем этим противоречивым измышлениям не найдено, а ведь гигантские пепелища в святилищах просто не могли не оставить по себе следов

А как ты определишь по костям - если человек был ритуально повешен? Или утоплен в озере/реке, например? Или если его убили ударом ритуального ножа в спину?

[Dis]

Ну а если верить без разбора всему, что было написано до нашей эры, то придется поверить, что христиане пожирали младенцев
Минуций Феликс («Цецилий»)
«Октавий»:
«Перед лицом, посвящаемым в их (христиан) таинства, кладут младенца, покрытого мукой, чтоб обмануть неосторожных; новичку предлагают нанести по поверхности муки невинные по видимости удары, и он убивает младенца, нанося ему невидные, незаметные раны. Его кровь – о ужас! – жадно слизывают, тело с остервенением разрывают на части»

[Кассивелан]

Ну а если верить без разбора всему, что было написано до нашей эры, то придется поверить, что христиане пожирали младенцев

А ты понятия не путай! Сравнила древние языческие культы с христианством!
У язычников - христовых заповедей не было. И религия их истоками уходит еще к обрядовому каннибализму.

[Dis]

Сравнила древние языческие культы с христианством!
У язычников - христовых заповедей не было

По кол-ву жертв среди населения хтиане давно в геометрической прогрессии обошли всех язычников вместе взятых, а свои заповеди хтиане соблюдают редко и избирательно, иначе не было бы ни крестовых походов, ни инквизиции, ни многого другого
И в более поздние времена находились лица, которые усматривали у хтиан человеческие жертвоприношения, например, Даумер
Неважно, какие есть заповеди, важно, как они соблюдаются
Наличие у кельтов заповедей, тем более поощряющих чел жертвы, не установлено

религия их истоками уходит еще к обрядовому каннибализму

Это не доказано

Что касается Индии и др, в темах, где мне известно не так много, я, как правило, ничего не утверждаю, а задаю вопросы Если ты не в состоянии грамотно аргументировать свою позицию, то я здесь ни при чем

[Принцесса вереска]

Ну а если верить без разбора всему, что было написано до нашей эры, то придется поверить, что христиане пожирали младенцев
Минуций Феликс («Цецилий»)
«Октавий»:
«Перед лицом, посвящаемым в их (христиан) таинства, кладут младенца, покрытого мукой, чтоб обмануть неосторожных; новичку предлагают нанести по поверхности муки невинные по видимости удары, и он убивает младенца, нанося ему невидные, незаметные раны. Его кровь – о ужас! – жадно слизывают, тело с остервенением разрывают на части»

А кто-нибудь доказал, что они этого не делали? И на чем тогда основано причищение - "Кровь и плоть Христова"?

[Dis]

кто-нибудь доказал, что они этого не делали?

Никто этим не занимался Пока хтиане скрывались в катакомбах и всячески дерзили гражданской власти, римляне были о них прескверного мнения и описанное в цитате было, вероятно, у многих на умах Когда хтиане добрались до власти, они просто занялись репрессиями в отношении язычников и еретиков
Я, в принципе, не считаю, что хтиане убивали младенцев, но если свидетельства одного или 2 античных авторов достаточно для огульного обвинения кого бы то ни было в чел жертвоприношениях, то почему бы и нет

на чем тогда основано причищение - "Кровь и плоть Христова"?

Считается, что во время обряда евхаристии хлеб символически (а в Средние века может, считали, что и физически) превращается в плоть Христа, а вино - в кровь
Подобный обряд сущ-л и до хтианства

[Кассивелан]

По кол-ву жертв среди населения хтиане давно в геометрической прогрессии обошли всех язычников вместе взятых, а свои заповеди хтиане соблюдают редко и избирательно, иначе не было бы ни крестовых походов, ни инквизиции, ни многого другого
И в более поздние времена находились лица, которые усматривали у хтиан человеческие жертвоприношения, например, Даумер
Неважно, какие есть заповеди, важно, как они соблюдаются
Наличие у кельтов заповедей ( ), тем более поощряющих чел жертвы, не установлено

Священная война и ритуал жертвоприношения - все-таки разные вещи. Потому как преследуют разные цели.
И вообще - какие нахрен у кельтов заповеди?! Если только Патрик постарался. Про табу на письменную передачу традиций у друидов я упоминать не буду - тема давно заезженная.

религия их истоками уходит еще к обрядовому каннибализму

Это не доказано

Может ты еще скажешь, что тотемизм, анимизм, фетишизм и культ предков придуманы католическим духовенством с провокационной целью? Это ВСЕ - истоки язычества.

Что касается Индии и др, в темах, где мне известно не так много, я, как правило, ничего не утверждаю, а задаю вопросы Если ты не в состоянии грамотно аргументировать свою позицию, то я здесь ни при чем

Это не вопросы. У меня пропадает всякое желание что-либо аргументировать, когда любой тезис встречает такую фразу:

Это не доказано

А я тебе доказывать ничего и не собирался. Тебе надо сначала над пробелами поработать. Многие вещи уже давно доказаны, только ТЫ о них ни хрена не слышала. А я тебя просвещать не подписывался - мне это нахрен не нужно.

[Кассивелан]

Офф-топ порезан.

[Ravad]

Человеческие жертвоприношения в индо-иранской культуре по своим способам и виду сильно разнятся от региона к региону.
В центральном течении Ганги в жертву богам могли принести как худшего из преступников, так и лучшего из бхакт, по его или ее же собственной просьбе. Бенгальцы и ория, Восточная Индия, имели сложные ритуалы, включающие жертвоприношения нескольких видов существ, в том числе и человеческих. Разные течения имели разные мнения на счет того, кто является лучшей жертвой. Повсеместно, однако, было запрещено приносить в жертву представителей касты брахманов. Однако капалики полагали, что убийство брахмана путем отсечения ему головы - наиболее подходящая жертва богу Бхайраве. В Западной Индии раджпуты, джаты, акаданы и гуджары считали, что наилучших путей в жертвоприношение - два: эти народы выходили на битву с врагом как на жертвоприношение с формулой - "Всех врагов, кого убьем, приносим в жертву. Убьют нас - значит принесем в жертву себя - боги напьются крови в любом случае." Вид жертвы и способ ее принесения часть напрямую зависили от того, какому богу или богине надо выразить подношение.

[Эйвинд]

Несомненно, у кельтов существовали человеческие жертвоприношения. По некоторым сведениям, каждому из богов была необходима своя форма умерщвления жертвы: для Тевтатеса жертву топили в сосуде с водой, для Тараниса — сжигали в сплетенных из ивовых прутьев больших корзинах, для Эзуса — вешали на дереве. Возможно, у кельтов был и обычай ритуальной антропофагии.

Кельты сохраняли отрубленные головы своих врагов в храмах или жилищах. В колоннах портика галльского храма в Рокпертюсе были сделаны ниши, в которые вставлялись отрубленные головы. Подобное наблюдалось в Испании и других частях кельтского мира. «Отрубленные головы» — любимый мотив в скульптуре и орнаменте, в особенности на юге Франции.

http://www.archeologia.ru/Library/Book/ ... 60/page287