Кельты против римлян

[Kapitan]

Всегда "цивилизованные люди" пугали детей и друг друга "варварами-дикарями". Зачем далеко ходить - "страшний рюсски зольдатн" 2й мировой или изображения ок. 1812г? Ле коззак, дикар, орубают врагам головы, едят человечину... Вот и описывали римляне ужасных кельтов, а те, позже, - германцев.
Ассимиляция+геноцид будут столько, сколько будет жить человечество. Поэтому славянская Поруссия стала германской Пруссией, а слаян в Югославии свели в резервации. Это путь государства, путь крепкого кулака. Поэтому при глобальной на данный момент катастрофе КНР, к примеру, будет жить долго, а оплоты демократии типа Голландии умрет моментально. И Россия будет в минусах, пока не будет что-то вроде самодержавия. Ну о нашей Хохляндии вообще говорить нечего. Важен объединяющий фактор. У кельтов его не было. У Рима - был. Я так думаю, что при Гае Юлие или незадолго до него германцам не удалось бы провернуть фокус с разрушением Рима. А потом эта чехарда со сменой императоров...
Не подумайте, я не за Рим, я верный сын своей Ирландии. Но если бы по пути римской цивилизации пошли кельты, а не римляне, то я бы всемерно одобрил бы геноцид по отношению к италикам, иберам и т.д. Нет, детей уничтожать не смог бы, просто не смог бы. А стариков, женщин, безоружных - легко, если бы этого потребовал текущий политический момент. И жрецов уничтожал бы не задумываясь, все это мракобесие религиозное только мешает проявить человеческий ресурс полностью. Так что - кгорько сожалею, что Гай Юлий был римлянином, а не кельтом. И имел он дело с кельтами периода психологической стагнации.
По поводу культуры и пр. кельтов - они были великолепными металлургами, был замечательный текстиль, был свой вариант письменности (и снова - смерть жрецам! дебилы - запрещали широко использовать письменность). А в шахтах работали дети. И гадали по внутренностям человеческим. А женщины обладали равными правами с мужчинами (кто как, а по логике - это минус). Ирландские монахи на простых лодках доплывали до Исландии.
И остались о кельтах обрывки информации, а от римлян - развалины почти Вечного города.

[CheshireKot]

Браво, Кэп! Жму руку!
Не говорю: "Добро пожаловать к нам!" Ты - сторонник кельтов - сторонником Рима не станешь (сам ведь в римский лагерь не пойдешь), но за обьективность - спасибо!
Итого, с тобой мы сошлись, что и хорошего, и плохого хватало и у кельтов, и у Рима, а все жертвы римской экспансии - печальная историческая необходимость! Я не отрицаю красоты кельтской культуры, своеобразных кельтских достижений, их силы. Стараюсь судить обьективно!
По рукам, Кэп!

[Kapitan]

Можно, я ж за мир во всем мире любого костьми положу. Открою тебе страшную красноармейскую тайну - я всегда объективен. Только не всем нравится правда, сказанная в глаза. Вот и страдаю. Я великомученик сетевого холокоста.

[CheshireKot]

Гы! Ну вот, исчо один товарищ по несчастью! Нас трое - последних римлян + один обьективно сочувствующий, отчего и страдающий, из среды кельтов!
Вы бы хоть своих ногами не пинали, товарищи кельты!

[Kapitan]

Как раз своих всегда били сильнее всего. Тебе так, просто по шее стреляют, а у меня еще и деньги из карманов таскают.

[Fossegrim]

Кот

Насчет кельтской культуры согласиться с тобой не могу: она очень самобытна и богата. Кстати, здесь, в самом портале большое количество инфы... Зайди, почитай...

А кельтов нельзя рассматривать как цельный этнос: это конгломерат родственных этносов, произошедших от одного и того же предка, но обособившихся, так бы я сказала... Я не специалист, конечно, но косвенно оно подтверждается очень широким расселением, которое в свое время было связано с ассимиляцией большого числа малочисленных народностей докельтского периода...Это и обусловило широкую вариабельность кельтского генофонда как такового... Мне тут Ник рассказывал, что сравнили останки кельта, обнаруженные в Ирландии, и останки галла, причем эти останки были из захоронения вождей, то есть принадлежность к галлам под сомнение не ставится никоим образом... Так вот, генетически между ними было довольно-таки мало общего! Конечно, остается процент сомнения касательно останков, обнаруженных в самой Ирландии, но всё же? Если это правда, то кельты во время активной ассимиляции других народностей, понахватались их генетического материала... То, что кельты именно ассимилировали, а не ассимилировались - несомненно... Я вообще большая поклонница Гумилёва, его теории этногенеза... В данном случае она бы всё объяснила, как мне кажется... Ну, опять же: это моё субъективное мнение... Я всё-таки скандинавистка куда больше, чем кельтолог... Да и вообще, по большому счёту - дилетант...

[CheshireKot]

Дык, я ведь и не говорю, что у кельтов культура не была самобытной! И про то, что их ассимилировали тоже не говорю! Да, культура у них своя, интересная и самобытная! Кельты - они и есть кельты, а не кто-нибудь другой! Только вот народа такого - "кельты" - не существовало! Огромное количество разнородных племен, время от времени обьединяющееся в военные союзы племен (к слову сказать, неустойчивые)! А народа и единства не было!
Кельты - этнос, римляне - народ!

[Morag]

1. А если по-другому утихомирить варваров низзя? А мир в империи ой как нужен! Так хоть за жизнь детей трястись будут! Кельты - они же варвары! Доводов разума не понимают!

Как это мерзко и подло - убивать детей! Кстати, на галлов это почти не действовало. А на то, что нужно империи, мне, честно говоря, плевать.

2. Завоеватель? Сами виноваты!
Если бы не гуси...

А что гуси? Про гусей выдумали римские писаки, чтобы придать истории своего позорного падения хоть какую-нибудь пристойность, вроде как высшие силы в этом участвовали и даже защитили

Гай Юлий обезопасил свои границы от беспокойных варваров и был прав. Со своей излишней воинственностью галлы грозили стать головной болью! Только огнем и мечом, варвары слов не понимают, и латынь учить отказываются!

Конечно, кельтские языки - поэтичные, образные, божественные, как можно после них учить примитивную грубую латынь? Любого стошнит

3. Так это кто у нас продажный? Римляне или кельты? Без разницы, кому служить, лишь бы больше платили? Даже если наниматель - враг №1? Так и запишем: "Еще одна позорная страница в истории Галлов!"

Кельты никому не служили и не прислуживали. А быть наемником действительно все равно у кого. Лишь бы был повод подраться
А вот кто служил, так это римляне. Вспомни, как они появились в Галлии? Ага, их наняли, как продажных тварей. Те же наемники. Так что выкинь все свои бумажки, Чеширик, нефига записывать, это вредно для здоровья, друиды это не одобряли

4. Дык, варвары склонностью к геноциду не обладали, а посему и потомки римлян в школу ходят .

Какие потомки?! Если и осталось пара трусливых римлянок в живых, так их гены давно размазались по европейским народам.

Да и бумажки, хоть и перевранные, от Рима остались свои, а кельты своих оставить не озаботились, и знаем мы о них, по большей части, все из тех же перевранных римских (прошу обратить внимание) бумажек! Кого больше переврали? Итак, кто кого?

Вот и подумай, сколько правды в римской и кельтской истории? Конечно, римляне себя отмазали и выставили этакими героями, а кельтов - варварами, а как там было на самом деле - еще вопрос. Римляне тоже руками ели

5. А самим Рим разрушить слабо было? Отмазка! Кого вообще кельты победили?

Как кого? Рим и победили. Забыл, как пылал древний город под хохот галльского вождя?
Рим пал еще тогда, в 4 веке до нашей эры, не важно, что он потом на время поднялся и расцвел, это была затянувшаяся агония, живой труп, который живет, процветает и жрет то, до чего может дотянуться его длинная когтистая лапа, разлагаясь при этом.

ЗЫ: "Разрушение" Рима галлами - это вообще просто грабительский набег, не преследующий особых политических или высших целей! Рим-то хоть "во благо Великого Рима" и в интересах империи (чтобы обезопасить) нападал. А галлы - ради наживы! В чем тут крутость, культура и цивилизация? Разбойники с большой дороги!

Так это же римские историки придумали про "благо Великого". Ага, а на благо Великого Бренна было круче Жаль этого никто не записал.

[Dis]

суровая военная необходимость! что еще можно делать с толпами варваров, отказывающихся жить в мире?

Ты вообще хоть что-то знаешь о Галльской войне? Цезарь вторгся в Галлию, чтобы остановить гельветов, а потом увлекся и начал нападать на все подряд племена? Так что именно он выступил как агрессор

служить в армии государства, "поработившего" твою страну - не позор ли?

И еще раз речь шла о провинциях Рима, военная обязанность - знакомое словосочетание?

Неужели не нашлось ни одного человека, который, даже пред лицом смертельной опасности, смог бы обьединить сей великий народ?

Объединение Италии заняло несколько столетий, а ты хочешь, чтобы галлы объединились за несколько лет, да и еще во время военных действий
Тем не менее Верцингеторикс объединил ряд племен против Рима

Где партизанская война?

В Записках Цезаря, которые ты не читал, Коммий, эбуроны именно этим и занимались

Не было национального самосознания у галлов, потому и проиграли войну!

Это была не единственная причина

а галлы где?

Во Франции, Бельгии, очень большая концентрация кельтов в Бретани, которая присоединилась к Франции в результате брака единственной дочери бретонского герцога с французскими королями Карлом VIII и Людовиком XII, и произошло это в 15 веке

Где кельтская государственность?

Гос-во - это необходимое зло, не более

Даже на Альбионе, в отчуждении и относительной изоляции кельты не смогли сохранить своих государств!

В Британии долго существовали кельтские области и королевства, а главное там до сих пор правят потомки кельтов и их династий
Шотландия присоединилась к Англии вследствие того, что шотландский король взошел на английский престол, а не наоборот

Неужели превосходящие пришлых как по уровню развития, так и по численности галлы не смогли ничего сделать

Вопросы задаются по конкретным историческим моментам, а не в общем
Общие вопросы в такой редакции не имеют ответа
Правильный вопрос согласно Платону содержит в себе половину ответа

Воинская традиция

Ты не берешь в расчет ранний период

4. След в истории. Римским правом пользуются по сей день, дороги пережили своих создателей лет эдак на 600-700, про рим знают все и много, следы его влияния сохраняются и по сей день

Про Тамерлана и А Македонского тоже многие знают, это не делает их хорошими людьми

основы современных наук заложили греки, тему продолжили римляне

И где они римские научные достижения?

в эпоху Ренессанса новый всплеск - Италия, затем Франция Не вижу в списке кельтов!

Франция - это кельтская область, хотя и не бех примеси сторонних народов

благодаря развитию физики и математики, стоит признать, что к становлению сетевых технологий (в частности, инета) Рим руку приложил

Какое отношение Рим имеет к развитию физики и математики?
Кстати о развитии наук, именно римляне убили Архимеда при взятии Сиракуз
Или может Фалес и Пифагор вдруг стали римлянами? вроде всегда были греками

[Dis]

Эдуи и секваны были, хоть и одним народом, но обьединиться так и не смогли! А Рим смог!

Рим объединился благодаря военным вторжениям и покорению соседних местностей в течение сотен лет
Объединение посредством истребления и порабощения - не вижу в этом ничего хорошего
А в Галлии поддерживалось равновесие между племенами, по крайней мере, одни племена не стирали с лица земли другие племена

Образование гос-ва не является заслугой само по себе
Гос-во - орудие подавления свободы, неизбежное зло

Кельтские местности, гос-ва существуют по сей день, на кельтских языках говорят, латинский - мертвый язык исчезнувшего народа

[Кассивелан]

2 Фосси:
kw-кельты, гойделы - отличаются от p-кельтов, напр. галлов - примерно так же, как ахейцы отличаются от дорян, а сикулы - от самнитов.

2 Кот:

а) То, что кельты за деньги продавались не только Риму, не делает вышеозначенным кельтам чести! А про слонов - ты кельтам льстишь, т.к. были, подозреваю, еще и боевые слонихи . А если серьезно: "против лома нет приема, если нет другого лома!" Т.е. говорить о превосходстве кельтов над другими наемниками... Ну, страшные... Германцы страшнее оказались. Да, в войне против таких же варваров - выгода, против дисциплинированной армии страшность и немытость войска не играет уже такой роли, а подчастую может и вообще не сработать. В Персии греческие наемники в свое время ужас внушали. Но крутость эллинов ты никогда не признаешь! Так что высказывание: "Кельты были самые крутые" - субьективно, как мне кажется. Страшные - не значит профессионалы. Гай Юлий не испугался, например...

Кельты воевали в кач-ве наемников. Но воевали не за бабки, а ради самой войны.
Если ты пытаешься все свести к банальной алчности - подумай, о каком вознаграждении может идти речь, когда галл кидается под ноги закованного в броню коня и, вспарывая ему брюхо, инактивирует катафрактария. Многие выживали после таких трюков? Здесь дело совершенно не в деньгах - никакой жажды наживы, деньги нужны на еду и на вино. На много еды и много вина. Так что на счет алчности и продажности - кельты с римлянами не идут ни в какое сравнение!
Германцы на историч. арене появились заметно позже, а во времена диадохов и рим. республики - о них почти никто и не знал.
Я не оспариваю военных качеств эллинов. Одни спартанцы чего стоят.

б) Эдуи и секваны были, хоть и одним народом, но обьединиться так и не смогли! А Рим смог! Тем более, что к моменту покорения Галлии никакие италийские племена от Рима уже не отваливались - повязаны были прочно!

Мне кажется, ты перетягиваешь понятия в свою сторону.
За какой промежуток времени и после скольких Латинских, Этрусских и Самнитских войн произошло объединение италийцев под властью Рима? И за какой срок это нужно было сделать секванам и эдуям? Так что такая позиция - не проканает.

в) Что ж, "не стыдно не знать, стыдно не хотеть знать!" (с)Ушинский.
Подскажи, пожалуйста, кто конкретно кельтов обьединил? Цезарь?

Дис тебе уже ответила на этот вопрос.

г) Изгнали, ассимилировали... А дальше что? Государства не образовали и рухнули сами под натиском следующей волны! Рим-то хоть образовал государство, оставил невооруженным взглядом заметный след в истории, а потом все же рухнул, но остановив перед этим парочку волн переселения! Кельты не смогли даже притормозить кого-то... Да, Рим брали все, кому не лень... Однако у кельтов эти же самые "кому не лень" чувствовали себя вообще, как дома!

Это кельтов в свое время никто притормозить не мог - так как они и обеспечили несколько подобных переселений.
А это "свое время" есть у каждого. Было оно и у Рима. Но оно закончилось, как некогда оно закончилось и у кельтов.
Так что сам термин "Вечный Город" - некорректен в корне.

д) Ключевое слово "была". Где сейчас эта культура? Кто помнит названия кельтских племен или королевств? Где следы? Сейчас кельтские языки, традиции поддерживают национальные меньшинства и микроскопические государства. Латинский-то хоть официальный научный язык! Я не говорю, что культура кельтов хуже римской. прошу просто признать, что, при всей самобытности кельтской культуры она не смогла дать импульса к единению, за что кельты и поплатились!

Кто помнит? Если их не знаешь ты - это мало о чем говорит.
Я так думаю, легенду о том, как гуси Рим спасали - знает каждый ребенок, еще с дошкольного периода.
А следов - да полно их, следов-то! Как в средневековой литературе, так и в более древних пластах. Ты сайты портала смотрел?
А латынь - официально мертвый язык, кстати.

е) То, что они активно вливались в орды, так же не делает им чести! Когда монголо-татарская орда вторглась на территорию Киевской Руси (к тому времени - кучки разрозненных, вечно дерущихся между собой княжеств), много княжеств влилось в орду? Насколько я помню, ни одно не влилось! Даже перед страхом смерти! И после того, когда монголы прошли Русь насквозь, сопротивление продолжалось. Именно из-за внезапного усиления почти уничтоженной Руси, имхо, Бату, так и не дойдя "до Последнего моря", повернул назад! Славяне смогли обьединиться перед лицом общего врага, а кельтам кто помешал? Т.е. выходит, что не было таких народов - галлы, кельты и т.д. Просто была куча племен, обьединяемых историками по этническому признаку? В чем крутость-то?

С логическим мышлением у тебя явные проблемы...
Сравни мой пример со своим.
Кельты вливались в германские орды, шедшие в плодородное Средиземноморье. В том числе и на Рим. Начиная от кимвров и тевтонов - заканчивая ордами Радагайса.

И еще:
Бату дошел до Адриатического моря.
Славяне смогли объединиться лишь через полтора века после этих событий.

[Кассивелан]

1. Самобытна, не отрицаю... Вот если бы они ее еще и грекам с римлянами навязали... А так - прийти племени посильнее и начать навязывать племени послабее свою культуру - каждый может! Так что данный момент не есть круто! Просто историческая закономерность, когда новая волна переселения - "свежая кровь" - сильнее предыдущей. Потому и навязывали!

В данный момент я говорю о том, что у кельтов была по крайней мере своя культура.

2. А что им мешало оное создать? Имхо, просто не доросли! Толпа варваров, хоть и с по-варварски красивой культурой! А еще злые, свирепые, страшные и немытые! А толку, если даже между собой договориться не могли?

На счет этого есть отдельная тема - "Государство галлов".

3. Завоевать-то завоевали, а толку? Да и не всю, допустим! Например апеннинский полуостров, балканский полуостров... Да и где сейчас Великая Кельтика на всю Европу? Где государства? Просто были разбросаны по всей Европе кучки разнородных грызущихся племен, пришли кельты большой толпой. Если бы не победили - я бы от души посмеялся! Вопрос в том, где сейчас следы их завоеваний?

Гы, допустим, и Апеннины, и Балканы надолго запомнили вторжения сеннонов и тектосагов.
А где сейчас твой Рим-то? Я тебе скажу где - в канализации плавает твой Рим.
Большая часть карты Европы покрыта топонимами, имеющими кельтские корни.

5. Римляне-то хоть поучаствовали в развитии науки, а галлы, помнится, финансы на науку выделять отказались! Они даже дорог не построили!

И что? Это плохо?
Может галлы еще и городов не строили?

[Fossegrim]

Большая часть карты Европы покрыта топонимами, имеющими кельтские корни

Касс, не лукавь... Кельтские топонимы: западная, юго-западная, часть южной Европы... Исключение - Британские острова... Ирландия и т.д. Центральная и часть восточной Европы - германские; восточная, юго-восточная, часть северо-восточной - славянские, славяно-балтские; север-восток-восток - финоугорские; северная, северо-восточная - северо-западная: довольно-таки поздние, однозначно скандинавские. Много их и на Британских островах... Они там с кельтскими идут чуть ли не 50 на 50...

[Кассивелан]

Большая часть карты Европы покрыта топонимами, имеющими кельтские корни

Касс, не лукавь... Кельтские топонимы: западная, юго-западная, часть южной Европы... Исключение - Британские острова... Ирландия и т.д. Центральная и часть восточной Европы - германские; восточная, юго-восточная, часть северо-восточной - славянские, славяно-балтские; север-восток-восток - финоугорские; северная, северо-восточная - северо-западная: довольно-таки поздние, однозначно скандинавские. Много их и на Британских островах... Они там с кельтскими идут чуть ли не 50 на 50...

Галисия, Галиция, Гельвеция, Богемия, Бавария, Бельгия, Бретань...
Топонимы, имеющие в составе корни "-Dun-" и "-Briga-". Да и не секрет, что основная масса городов Европы обязана своими изначальными названиями именно кельтам (Лютеция, Медиолан, Виндобона, Лугдун и т.п.); многие города впоследствии были просто переименованы - но не основаны римлянами и германцами.
Сена, Луара, Дунай, Рейн, Рона...
Этого хватит?
Это не рассматривая Альбион, только на материке - от Испании до Польши, от Бретани до Чехии.

[Fossegrim]

2 Касс

Ты вредный как всегда... НО! Я вреднее, и это скорее аксиома, чем теорема, тык скыть... И речь не шла о том КАК РАНЬШЕ ИМЕНОВАЛИСЬ ТЕ ИЛИ ИНЫЕ ГОРОДА ИЛИ ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ ОБЪЕКТЫ, мы беседовали о том, как они СЕЙЧАС называются. Рассматривалась нынешняя карта Европы, а не до-того-как-кельты ассимилировались-и-всё переименовалось! Щас я достану умную книжку... погоди... Кхе-хе...в следующем посте напишу... А пока пару слов к делу...

Богемия (Чехия), Бавария (Юж.Германия) - ессно, кельты там были до тех пор, покамест им не пришлось перебираться на юга... А потому и топонимы (однако не все, лишь часть!) - кельтские...

Бретань - исконная вотчина кельтов... А основы dun и briga отнюдь не так широко распространены... Поэтому утверждать, что основная масса топонимов - кельтского происхождения, мягко говоря - преувеличение...

Насчет Британских островов щас достану умную книгу, потому что память у меня не соответствует семейному положению...