Каталаунская Битва - 15.06.451 нэ

[Fossegrim]

Ессно обосновались! Это ж 5-й век как-никак... А чтоб сказать что да как там именно было, надо воссоздать картину в деталях... у кого там какие интересы были... Я сейчас на это не способна: позабыла всё...

[CheshireKot]

Посмотрел бы я, как у него без варварской поддержки бы это получилось...

Гы, поставим вопрос немного по-другому? А у варваров без его поддержки получилось-бы? Гунны - не самый сильный народ! Не случайно после смерти Атиллы о них уже практически и не слышно ничего! Войско без головы - это не более, чем стадо!
Каталунская битва - это битва двух великих людей. Один собрал войско, другой собрал... Но тактически быитву выиграл Римлянин!
К тому же те же самые варвары к тому моменту переняли многие римские военные приемы. Это римская стратегия и тактика победила гуннскую. Единственное, что смогли варвары сделать с Вечным Городом, это задавить массой, и то только тогда, когда он уже рушился под собственным весом!

[Dis]

Но тактически быитву выиграл римлянин!

И император наградил его смертью

Единственное, что смогли варвары сделать с Вечным Городом, это задавить массой, и то только тогда, когда он уже рушился под собственным весом

Что там было давить? Толпу праздношатающейся черни и кучку поменьше черни в тогах? Массу рабов и вольноотпущенников? Вот уж кто редко берется за оружие против врага, так это рабы, а в Риме их было подавляющее большинство даже юридически, не говоря уже о рабской психологии большинства так называемых патрициев
Среди оленей не вырасти тигру, а всех патрициев с колыбели воспитывали рабы Не удивительно, что подрастая они по большей части по-рабски пресмыкались перед императором и могущественными вольноотпущенниками

[CheshireKot]

Но тактически быитву выиграл римлянин!

И император наградил его смертью

Единственное, что смогли варвары сделать с Вечным Городом, это задавить массой, и то только тогда, когда он уже рушился под собственным весом

Что там было давить? Толпу праздношатающейся черни и кучку поменьше черни в тогах? Массу рабов и вольноотпущенников? Вот уж кто редко берется за оружие против врага, так это рабы, а в Риме их было подавляющее большинство даже юридически, не говоря уже о рабской психологии большинства так называемых патрициев
Среди оленей не вырасти тигру, а всех патрициев с колыбели воспитывали рабы Не удивительно, что подрастая они по большей части по-рабски пресмыкались перед императором и могущественными вольноотпущенниками

Смерть Аэция - внутренние римские разборки! Кельты здесь не при делах, не они Последнего Римлянина свалили!

Что там было давить? Чего же не задавили? В ломы мараться было? И по той же причине решили сдаться, стать провинцией, потерять свободу?
Среди оленей не вырасти тигру? А Марий, а Гай Юлий? Или они тоже олени? Пресмыкались? Не помню со стороны Цезаря или Мария актов пресмыкания перед кем-либо! Скорее наоборот! Как это так получилось, что раб по психологии смог задавить великое племя галлов? А рабы раба - это кто?

[Кассивелан]

Гы, поставим вопрос немного по-другому?

Гы, ну чтож - поставим...

А у варваров без его поддержки получилось-бы? Гунны - не самый сильный народ! Не случайно после смерти Атиллы о них уже практически и не слышно ничего! Войско без головы - это не более, чем стадо!

У варваров-то? По крайней мере, у них была реальная сила, просто не было желания объединяться. А у Рима - все наоборот: силы никакой, одно только желание продлить свои деньки.
И вообще - в войске Аттилы кроме гуннов было полно народу.

Каталунская битва - это битва двух великих людей. Один собрал войско, другой собрал... Но тактически быитву выиграл Римлянин!

И что, спасло это Рим от варваров?

К тому же те же самые варвары к тому моменту переняли многие римские военные приемы. Это римская стратегия и тактика победила гуннскую.

Ну конечно!
Проследи-ка эволюцию римского легиона от марианского когортного строя до раннесредневековой фаланги (и причины такой метаморфозы)!
А учитывая то, что на Каталаунах сражался преимущественно конный строй - а у римлян отродясь нормальной конницы не было - вот и смотри, кто у кого перенял тактику и чья тактика в итоге победила.

Единственное, что смогли варвары сделать с Вечным Городом, это задавить массой, и то только тогда, когда он уже рушился под собственным весом!

Единственное!
Да этот город последние века стоял лишь потому, что варвары ему это позволяли.

[CheshireKot]

Итак, вопрос поставили .
1. Можно уважать Рим хотя бы за то, что "безо всякой силы" смогли так долго простоять! К моменту нашествия гуннов, конечно, силы уже не было, однако изыскали же средства... Тем более, что Атилла Рми так и не порушил. Самая загадочная часть всей этой истории - почему? К тому же я упирал не на нац. состав армий, а на талант руководства, т.е. предлагал взглянуть на битву, как на противостояние 2 великих людей. Обьективно по битве Аэций в преимуществе!
2. Не спасло, а отсрочку на год дало! Учитывая общее политическое состояние Рима на тот момент - уже немало!
3. Гы, рулил то всем этим строем римлянин . Причем разбил прирожденных конников гуннов, это уже не мало. Римляне умели пользоваться кавалерией, просто взять ее было неоткуда!
4. Ага, варвары - они добрые! Настолько добрые, что позволяли Риму не только стоять, но еще и захватывать их, порабощать, жечь селения и вырезать женщин и детей! "Ударили по правой щеке - подставь левую" в Новый Завет, случаем, не от кельтов пришло?
Рим погубили не варвары, а масштабы римских завоеваний! "Жадность фраера сгубила" - согласен! Но "жадность", а не варвары!

[Fossegrim]

И что, спасло это Рим от варваров?

Касс, но ведь это не аргумент, мы ж про конкретную битву говорим, а не про то, чем все в конце-концов закончилось...

Да этот город последние века стоял лишь потому, что варвары ему это позволяли.

Если б могли завалить - завалили бы... А тут даже их хвалёная пассионарность не помогла... Кто б валил? Германцы? Да у них там такие заморочки были, грызня такая - черт ногу сломит... Они, конечно, слабину просекли моментом, спору нет... И выперли римлян... В целом - освободились первыми, грубо говоря... НО! разве они претендовали на что-то большее? Да и вообще, варварские племена стояли на разных ступенях развития, начиная чуть ли не с военного коммунизЬма и заканчивая вполне современным на тот момент уровнем...Соответственно, не могло быть единства ни в целях, ни в средствах... Ну а краткосрочные политические союзы - сам понимаешь, чтоб свалить такого гиганта, как Рим этого маловато...
Так что получается? Не Рим стоял, потому, что позволяли... А варвары резвились, потому, что Рим погряз во внутренних склоках и "...морально разлагался прямо на глазах!"(С), как пел Асмолов...
Короче: ПРИСТРАСТЕН ТЫ ДО НЕВОЗМОЖНОСТИ!

[Кассивелан]

2 Кот:
Какое там общее политическое состояние?! К тому времени даже столица уже давно была перенесена в Равенну.
Так что Рим был в полной жопе еще после Алариха. А уж если копать в глубину - то и после Диоклетиана.
Так что стоял он лишь номинально.
Вот он, ваш славный Рим!
Назови лучша Аэция Последним Равеннянином!
ЗЫ - а ты кстати в курсе, что его отец был варваром?

2 Фосси:
Кто б валил-то? А кто до этого свалил, 23/24 августа 410 года?
Те, кто обеспечил Западу победу на Каталаунских полях.
Вестготы.
ЗЫ - а про "Гиганта" - напомню:
Когда там римляне в последний раз вели завоевательные войны?

[CheshireKot]

2 Кот:
Какое там общее политическое состояние?! К тому времени даже столица уже давно была перенесена в Равенну.
Так что Рим был в полной жопе еще после Алариха. А уж если копать в глубину - то и после Диоклетиана.
Так что стоял он лишь номинально.
Вот он, ваш славный Рим!
Назови лучша Аэция Последним Равеннянином!
ЗЫ - а ты кстати в курсе, что его отец был варваром?

2 Фосси:
Кто б валил-то? А кто до этого свалил, 23/24 августа 410 года?
Те, кто обеспечил Западу победу на Каталаунских полях.
Вестготы.
ЗЫ - а про "Гиганта" - напомню:
Когда там римляне в последний раз вели завоевательные войны?

Ну да, битва на Каталунских полях относится к периоду Заката Великой Империи, уже почти полному прекращения существования оной! Вот и приходилось выкручиваться!
Аэций, хоть и был наполовину варваром, все же считал себя римлянином!
А не свалили, потому что обьединиться не могли и не осознавали всей важности момента! Вместо того, чтобы уничтожить ослабевшего противника - ходили в разбойничи набеги! И не надо говорить о милосердии или благородстве варваров, не позволявших им добивать лежачего!

[Кассивелан]

Никакого благородства!
Какое у варваров благородство, о чем вы говорите?!
Единственное, что мешало Алариху дважды занять Рим - это Стилихон, тот же варвар кстати. Не стало Стилихона (по весьма предсказуемым для римских императоров причинам ) - город и пал.
А потом - были Аттила, Гейзерих, Одоакр...
А Рим все падал, и падал...

[Dis]

Смерть Аэция - внутренние римские разборки!

В Риме не в первый раз убивали победоносного военачальника
Цезарь, Помпей, Агрикола, Аэций все они были убиты своими же
Что же это за народ, где в отсутствие разрозненных племен свои же убивают успешных военачальников, воюющих с врагами гос-ва и расширяющими его пределы?

Что там было давить? Чего же не задавили? И по той же причине решили сдаться, стать провинцией, потерять свободу?

Ты эпохи не путай Я говорила о 5 в нэ, когда Рим доживал последние дни При чем тут положение дел давностью несколько столетий?

Среди оленей не вырасти тигру? А Марий, а Гай Юлий?

Я говорила об империи При чем тут люди, рожденные в эпоху республики?

Не помню со стороны Цезаря или Мария актов пресмыкания перед кем-либо!

Тот, у кого много долгов, неизбежно много пресмыкается У Цезаря было очень много долгов...
К тому же он постоянно заигрывал с римской чернью, да и с любым, кто мог дать ему власть и влияние

[CheshireKot]

1. Цезарь, Помпей, Агрикола, Аэций - все они были убиты своими! И никого из них не свалили варвары!
2. Ага, задавить могли, как два байта переслать, но не стали? Рим рушили, а империя как гнила рядышком, так и гнила дальше? Кельты что-ли Рим свалили? Государство уничтожили? Вот так вот запросто могли, но даже из зависимого положения выходить не стали? Это они круто!
3. Ладно, Флавий Аэций! Олень?
4. Ага! Пресмыкался настолько, что перешел Рубикон и взял Рим? "Заигрывал с чернью"? Нет! Работал с народом и во благо его! Нафига ему столица, если из-за каждого угла в него камень кидать будут?

[Fossegrim]

Что же это за народ, где в отсутствие разрозненных племен свои же убивают успешных военачальников, воюющих с врагами гос-ва и расширяющими его пределы?

Дис, а при чем здесь народ? Или ты забыла, кто их грохнул? Это граждане к народу особого отношения не имели, зато к политике...

2 Касс

Кто б валил-то? А кто до этого свалил, 23/24 августа 410 года?
Те, кто обеспечил Западу победу на Каталаунских полях.

Ага... Значит вестготы из щкдрости душевной позволяли Риму ещё малость постоять?

Так что Рим был в полной жопе еще после Алариха. А уж если копать в глубину - то и после Диоклетиана.
Так что стоял он лишь номинально.

А сколько веков он рулил ДО Диоклетиана?

Вот он, ваш славный Рим!

Нет, это уже не он... А когда он был могучим и славным ты и сам прекрасно знаешь...

КАСС И ДИС, ВЫ ХОТИТЕ ДОКАЗАТЬ, ЧТО РИМ НЕ БЫЛ ВЕЛИЧАЙШИМ В СВОЕЙ ЭПОХЕ? ИЛИ ЕСТЬ ПРЕЦЕНДЕНТЫ ТАКИХ ЗАВОЕВАТЕЛЬНЫХ ВОЙН? ТОЛЬКО ВОТ ПРО АЛЕКСАНДРА МАКЕДОНСКОГО НЕ НАДО, МЫ ЖЕ ПОМНИМ, КАК БЫСТРО ВСЕ РАЗВАЛИЛОСЬ ПОСЛЕ ЕГО СМЕРТИ... А ГОСУДАРСТВО И ПРАВО?

Ну никак, при всем желании, не удастся доказать, что Рим не был велик! Сейчас происходит следующее: вы выискиваете отрицательные стороны и отдельные слабости, или же берете за отправную точку тот момент, когда Рим уже был того... разложимшись, тык скыть... Но ведь история Рима - это не только эпоха того же Диоклетиана или тех, кто пришел опосля него! Так же как и про Пунические войны: лоханулись они тогда и не раз, НО! Выиграли, завоевали, стерли с лица земли...

[CheshireKot]

Ну никак, при всем желании, не удастся доказать, что Рим не был велик! Сейчас происходит следующее: вы выискиваете отрицательные стороны и отдельные слабости, или же берете за отправную точку тот момент, когда Рим уже был того... разложимшись, тык скыть... Но ведь история Рима - это не только эпоха того же Диоклетиана или тех, кто пришел опосля него! Так же как и про Пунические войны: лоханулись они тогда и не раз, НО! Выиграли, завоевали, стерли с лица земли...

Браво, Фосси!!! Я тебя просто обожаю!
Будем биться до последнего! Пусть нас и мало, но мы в тельняшках!

[Кассивелан]

Тельняшки свои можете выкинуть на помойку:
Вас не затруднит прочитать название темы?
Так о каком героическом времени вы еще говорите в 451 году н.э.?

Ага... Значит вестготы из щкдрости душевной позволяли Риму ещё малость постоять?

Есть другие соображения?
Может, это Несокрушимый Рим позволил вестготам расселиться на своей территории и захватить себя в 410 году?

А сколько веков он рулил ДО Диоклетиана?

Yo, DJ! Перечитаем название темы, ОК?

Нет, это уже не он... А когда он был могучим и славным ты и сам прекрасно знаешь...

Я щас расплачусь нахрен!..

КАСС И ДИС, ВЫ ХОТИТЕ ДОКАЗАТЬ, ЧТО РИМ НЕ БЫЛ ВЕЛИЧАЙШИМ В СВОЕЙ ЭПОХЕ? ИЛИ ЕСТЬ ПРЕЦЕНДЕНТЫ ТАКИХ ЗАВОЕВАТЕЛЬНЫХ ВОЙН? ТОЛЬКО ВОТ ПРО АЛЕКСАНДРА МАКЕДОНСКОГО НЕ НАДО, МЫ ЖЕ ПОМНИМ, КАК БЫСТРО ВСЕ РАЗВАЛИЛОСЬ ПОСЛЕ ЕГО СМЕРТИ... А ГОСУДАРСТВО И ПРАВО?

Ну никак, при всем желании, не удастся доказать, что Рим не был велик! Сейчас происходит следующее: вы выискиваете отрицательные стороны и отдельные слабости, или же берете за отправную точку тот момент, когда Рим уже был того... разложимшись, тык скыть... Но ведь история Рима - это не только эпоха того же Диоклетиана или тех, кто пришел опосля него! Так же как и про Пунические войны: лоханулись они тогда и не раз, НО! Выиграли, завоевали, стерли с лица земли...

Ай-ай-ай!..
Фосси!
Государство, право, сельское хозяйство...
Я тебе еще раз укажу на название темы - и попробуй мне доказать, что в этот период Рим был велик!..
Только приходи с реальными доказательствами, ладно?

Кот,
ты тоже хочешь что-то сказать в защиту Рима V-го века н.э.?
Ну так укажи нам на его величие...