Огам и руны

[Николай]

«Алфавит Немния», Р. Деролез показал (Derolez, R. Runica Manuscripta: The English Tradition. Bruges, Belgium: University of Ghent, 1954), что этот псевдо-алфавит восходит к английскому футарку. В нем дано древневаллийское название некоторых рунических знаков. Издан У. Стоуксом.

http://www.maryjones.us/jce/nennius_alphabet.html

[Ingr]

Тут есть специалисты по Огаму?

Хотелось бы узнать про него побольше, но те спецы которых я встречаю либо знают не больше моего либо оказываются более чем сомнительными спецами

Но это так было лирическое отступление, теперь по теме

Я недавно перечитывал книгу по Рунам, и нашел в ней главу про Огам. Странно, толи раньше я ее там не замечал толи ее там просто раньше не было Но не в этом суть. Автор высказывает мнение что Огам это не более чем один из вариантов шифрованных Рун. Хотелось бы услышать мнение - Огам это самостоятельная письменность или шифрованные руны?

Вот глава из книги "Священные Руны. Магические символы севера":

Огамика
В конце скажем еще несколько слов о кельтском способе зашифровки рун, именуемом огамикой. Согласно мифу, приводимому в Книге из Баллимота (записана в 1391 году, основана на текстах IX в.), огамическое письмо в Ирландии изобрел бог Огме во времена своего брата Бреа, когда тот стал королем в династии Племен богини Дану, то есть в XIX веке до нашей эры.
В книге Auriacept IV (она на сто лет старше Книги из Баллимота) рассказывается о царе скифов Фее Феарсэйде (эпоха исхода евреев из Египта), который изобрел еврейский, греческий и латинский алфавиты, а потом и огамику.
Огме (или Огма) под именем Огмина (Огминоса) упоминается уже у Лукиана ("Геракл", гл. I, ок. 175 г. н.э.) как бог красноречия, в числе божеств, соответствующих Гераклу.
В одной рукописи, хранящейся в Тринити Колледже в Дублине, есть любопытное высказывание об огамической азбуке:
"Сюда (т.е. в Ирландию) знаки огама были принесены на лезвии меча короля Лохланна (= Зеландии, Скандинавии). Собственной рукой он вырезал их".
Однако далее в тексте приводится лишь скандинавский футорх.
Так или иначе, огамика является лишь одним из подвидов германских скрытых рун, а отнюдь не древним кельтским письмом. Подтверждением этому служит, в частности, тот факт, что огамические надписи обнаружены только в Ирландии, Шотландии, на о-ве Мэн и в юго-западной Англии: у кельтов юга Германии, Франции или Австрии их не было. Кроме того, таких надписей сохранилось всего лишь около 360; они охватывают период с IV по VII вв. н.э. и находятся главным образом на камнях. Из них 300 надписей найдены в Ирландии; некоторые надписи имеют христианский характер.
Огамический ряд делится на пять аттов (первоначально, видимо, их было четыре), именуемых aicme, из пяти знаков каждый. Знаки изображались в виде черточек, выступающих вправо и влево от одной длинной вертикальной черты. Длинную черту (на рис. 98 она прочерчена горизонтально) в надписях часто образовывало ребро камня (так что черточки выходили на разные его грани, то есть лежали не в одной плоскости); в древних, еще пиктских надписях (Шотландия) огамические знаки нанизывались на основную черту один под другим, как в одноногих рунах, и так наносились на поверхность камня.
Отдельные айкме (атты) именовались так:
1) айкме Бейте, 2) айкме Хуат, 3) айкме Муин, 4) айкме Айльме и 5) Айкме-на-форфеда или же Пред-айкме (группа дополнительных букв). У каждой из букв тоже есть свое имя, и эти имена означают самые разные
растения.
Огам деревьев (ogam craobh) считается самым древним, так как очевидно возник из рун-веток, поэтому назвать буквы именами деревьев было вполне логично. В древней литературе нередко упоминаются т.н. "flesca" - ветки с огамическими надписями для добрых и злых целей. Есть также огам крестьян, огам птиц, огам пищи, огам растений, огам цветов, огам церкви, огам моря или реки, огам холмов, огам работ, огам королей и огам святых.
В огамике тоже есть тайнопись, как и в рунах. Так, например, слово писалось из середины ("nathair im ceann"), или же каждую букву обводили червеобразной линией ("nathair fria froech"). Могли записываться одни согласные, гласные же надо было подставлять согласно их порядку в алфавите ("runogam").

Aicme beithe:
b deithe (береза)
l luis (рябина)
f fearn (ольха)
s sail (ива)
n nion (ясень)

Aicme huath:
h huath (боярышник)
d duir (дуб)
t tinne (остролист)
c coll (Леной орех)
q qeirt (яблоня)

Aicme muin:
m muin (виноград)
g gort (плющ)
ŋ ngedal (тростник)
z straif (терновник)
r ruis (бузина)

Aicme ailme:
a ailm (ель)
o onn (утесник)
u ur (вереск)
e eadod (осина)
i idad (тис)

Aicme na forfeda:
ea eabad (осина)
oi oir (бересклет)
ui uillean (жимолость)
ia ifin (крыжовник)
ai emanc(h)oll (двойное "с")

При этом "n" здесь иногда понимается как "крапива", "q" называют "Христовой колючкой" или "шипом", или также "осиной", "muin" может означать просто "кустарник", "g" или "а" именуют "сосной", "ŋ" - "папоротником", "o" - "колючей сливой" или же "ясенем", а "ur" - опять же "терновником". Эман-Колл - это всего лишь "двойной Колл", когда буква "c" удваивается.
Рассматривая эти имена, нетрудно заметить параллели с рунами; так, имя "Бейте" ассоциируется с руной Берканан (береза), "Квеирт" - с Перто или Квеорд, имя Ур вполне могло быть образовано от одноименной руны, Идад - от Эйвас, и т.д.
Первоначально огамика тоже делилась на три атта, лишь позднее их стало больше. В Книге из Баллимота (309а) говорится:
"Сколько родов есть в Огаме? Нетрудно (запомнить), их три, а именно восьмерица Айриг-феда и восьмерица Атхайг и восьмерица Фидлоса. Восьмерица Айриг: Фернн, Дур, Колл, Горт, Страйф, Онн, Ор. Восьмерица Атхайг: Бейти, Луис, Сайл, Нин, Хуат, Тинне, Кверт, Ар, остальные суть Фидлоса".
По древнеирландскому закону все деревья делились на четыре группы, что, возможно, и послужило позднейшему делению на айкме:
I Airig feda = Хозяева леса,
II Aitig feda= Жильцы леса,
III Fogla feda= Предатели (или Разделители) леса,
IV Losa feda= Малые ростки леса.

Образовывали подобные руны-ветви с помощью пяти пальцев руки, поэтому вполне вероятно, что первоначально их и показывали на пальцах (ср. руны-стучалки). Древнеирландский счет тоже основывался на числе пять (1, 2, 3, 4, 5, 5+1, 5+2и т.д.). Пальцы правой руки означают знаки айкме Хуат, пальцы левой - айкме Бейте. Обе руки, пальцы направлены навстречу друг другу, - айкме Муин, пальцы в противоположные стороны - айкме Айлме.
Огамика - это магический рунный шифр. В одной ирландской легенде рассказывается, как Далан, друид короля Эохайда Айрена, использовал огамику в качестве последнего средства, чтобы отыскать место, где князь фей Мидер спрятал королеву Этайну.
В надписях, которые окрашивались, как и руны (в белый или желтый цвета, иногда в черный), содержатся по большей части лишь имена с какими-то указаниями ("земля такого-то", "столб такого-то", "могила такого-то" или "камень такого-то"), но встречаются и магические формулы.
В ирландской традиции считается, что первая огамическая надпись, сделанная в Ирландии (на ветке березы), состояла из семи букв "Ь", что означало следующее (Книга из Баллимота, 309):
"Семь раз отнимут у тебя жену и унесут на холм фей или в иные края, если не защитишь ее березой-b".
Происхождение огамического алфавита от рунического подтверждается следующим:
a) делением на "роды" (сначала 3, потом 4 и 5),
b) обозначение знаков именами деревьев (руны-ветки),
c) сходством отдельных имен (Кверт, Бейти, Ур...)
d) их приходом, согласно легенде, "из Скандинавии",
e) наличием знака "ŋ" (ng), которого нет в латинском,
f) районом распространения надписей.
Х. Арнтц и для знаков огамики (почти для всех) вывел правила, по которым они были образованы из скрытых рун. Некоторые знаки создавались путем сложения веток скрытой руны (руны-ветки старшего футарка) с таким же числом веток (сумма не должна превышать пяти черточек), другие - путем вычитания, если число веток с обеих сторон нечетное, третьи - путем сохранения числа веток, если их сумма превышает пять.
С помощью этого последнего способа (сохранение числа черточек) были созданы:
- t из руны "" и r из руны "r".
Путем вычитания нечетных веток с обеих сторон:
- b из руны "b", l из руны "l", h из руны "h", d из руны "t", c из руны "k", m из руны "m", g из похожей по звукообразованию руны "j" и ŋ из руны "ŋ". В огамических знаках s и z число черточек было еще дополнительно изменено.
Путем сложения созданы:
- u из руны "u" и i из руны "i". К знаку n была специально добавлена еще одна черта.
Все эти трансформации проводились еще до того, как огамику разделили на "роды", просто с целью твердо установить число черточек в каждом знаке. Лишь после этого были внесены различия по "родам" (одни стали писать с наклоном, другие сделали короткими и т.п.).

[Кассивелан]

Да все равно - не вижу я между ними никакого сходства!
Ни в начертании, ни, тем более - в значении.
Руны-то делятся на атты Богов (Фрейи, Хеймдаля, Тиу)...
Звук NG - вполне мог быть заимствован у "автохтонного" населения как кельтами, так и германцами - не обязательно он перекочевал от одних ИЕ к другим.
Миф о появлении огама с Северных островов, о племенах Дану... Опять неувязка - пока не найдено огамических надписей, датируемых более ранними временами, чем Раннее Средневековье.
Если только прототипом этих Богов не явились германцы эпохи Переселения Народов.

Николай, Фоссегрим - что скажете?

[Николай]

Инсинуации

То что огам появился на юге Ирландии в 3 веке, по-моему отрицает причастность германцев

в древних, еще пиктских надписях

Ну они вообще-то более поздние
aicme - ну не буду врать, надо проверить, но это греческое название буквы к которому возводят слово "огам" 5 групп букв (четыре, пятая - поздняя и книжная ), именовались иначе, собссно флеск вроде .
Кроме огама деревьев ни один огам не использовался, и все эти огамы свиней - книжные.
То что огама нет на континенте по мнению автора говорит о германском происхождении? Он что смеется?

Огам ирландское письмо, придуманное в Ирландии! Стоял на этом и стоять буду

[Erynrandir]

Книжных огамов много в свое время напридумывали.. :)

Я считаю, как и большинство, что огам был сакральным письмом, так как друиды вообще мало писали по делу) А кто как относится к мнению, что огам это не только письменность, но ирландский аналог рун именно как оракула. Должны же быть у них гадательные практики. Нет, конечно, можно там веточку дуба срезать и посмотреть как она упадет на землю и отсюда уже сделать вывод.. :) Есть ли данные по этому вопросу?..

[Змей]

Должны же быть у них гадательные практики. Нет, конечно, можно там веточку дуба срезать и посмотреть как она упадет на землю и отсюда уже сделать вывод.. Есть ли данные по этому вопросу?..

Гадали по полету птиц,по внутренностям животных и человека.

[Erynrandir]

Понятно, что были подобные практики. Тогда вопрос больше именно про огам. Использовался он для подобных целей?.. Прямого сходства между ними может и нет, но общее назначение может быть одинаковым.. :)

[Николай]

Понятно, что были подобные практики. Тогда вопрос больше именно про огам. Использовался он для подобных целей?.. Прямого сходства между ними может и нет, но общее назначение может быть одинаковым..

Может и использовался, но свидетельств, насколько мне известно не существует... Родства между этими письменностями, имхо, нет поэтому и одинаковость назначения отнюдь не обязательна...