Кельты против римлян

[CheshireKot]

to Касс:
1. Наличие у кельтов своей культуры никто и не отрицал.
2. В теме "Государство галлов", конечно, отметиться можно. Но в данном случае речь идет о сравнении с Римом! А в сравнении с Вечным Городом, у галлов государства не было!
3. Вторжения вообще много кто помнит. Россия еще не забыла монголов. И где сейчас монголы? Карта Сибири тоже много чьими топонимами покрыта... Только вот Россия это теперь!
4. Плохо! Никакого единения между племенами! Позор! Они даже не считали соседей "своими"!

[CheshireKot]

Насчет топонимов и лингвистики дальше спорить не буду, ибо пень я. Но либо вы признаете, что Рим был велик, либо я не признаю, что галлы были великими!

[Кассивелан]

2 Касс:
1. Я не пытаюсь свести все к банальной алчности! Просто обрати внимание на то, что часть кельтов, покоренная Римом, считай, тут же начинает воевать за Рим! Ради самой войны мочить своих же? А на катафракта кидаться с режиком - да, героизм, правда, граничащий с идиотизмом!
К тому же, если не оспаривать боевые качества эллинов и кельтов, как можно оспаривать качества римлян, которые, стоит признать, побеждали и тех, и других?
Еще раз повторяю: я не говорю, что кельты лохи или что-то вроде, что воевать совсем не умели и т.п. Умели... немножко...
Кельт - боец одиночный! Один на один он римлянина, как Тузик тряпку и т.д. и т.п. Правда, не любого... У Рима - профессиональная армия! Ее сила в дисциплине, которой у кельтов отродясь не бывало! Отвага - да. Сила - да. Кричат громко - да. Страшные - да. Но:
Дисциплинированные - нет. Строем ходить - нет. Организованно отступать - нет (либо умереть на месте, либо бежать сломя голову). Как-то руководить боем - нет.
У кельтов стратегия и тактика дальше ночных засад и битв топла на толпу так и не пошла!
Имхо, говорить, что римляне лохи, и воевать не умели, не в вашу пользу. Кельты-то тогда кто?
Так что были они наемниками, причем не за деньги, а ради отваги и веселья исключительно, но неважно у кого: со своими ли супостата бить, с супостатом ли своих...

Кельт - боец одиночный, совершенно верно.
Но война есть война, кого ты записываешь ему в "свои"?
"Своими" могут быть совершенно враждебные племена.

2. Дык, если кельты все же были народом, чего же перед лицом общего врага не обьединились?

Да никто нах не объединялся. В том числе и в Италии - вспомни Союзническую войну, опять же...

3. Понял. Ответ - их никто так и не обьединил.

Веркингеториг.

4. Свое время было у кельтов, но было и у Рима? Тогда с чего это вдруг римляне лохами-то стали? Если уж Рим ничего не совершил, ничего не сделал и ни на что не повлиял, кельты-то чего сделали?

В свое время кельты заняли б/ч Европы.
И сокрушили немало эллинистических войск в эпоху экспансии.

5. А история кельтов до первого упоминания их римлянами известна?

Первое упоминание их римлянами относится к 18.07.387 ВС
(Ну, не считая орд Белловеза, вторгшихся в Этрурию).
Дата для римлян достаточно памятная...
Да и археология находит курганные захоронения кельтских вождей, относящиеся к середине V века ВС...

6. Проблем с логикой у меня нету. Ситуация, получается, была такая. Сидят, значится, кельты, на своей земле. Места давно уже известной частью тела насиженные. Приходят к ним германцы и говорят: "Ребята, подвиньтесь-ка, это теперь все наше!" А кельты им эдак: "Ладно, ваше так ваше! Добро пожаловать! А пойдемте, мы с вами еще наших соседей-кельтов ограбим!" (или германцы целенаправленно в сторону Рима шли? %) ) А германцы, не будь дураками, и говорят: "Гут, ваше мы уже все забрали, а теперь вы нам расскажете, где у соседей чего лежит..." И т.д. и т.п. Плачевно, между прочим. Вместо того, чтобы оборонять свои земли от налетчиков, галлы сгребаются и вливаются в орды! Героизм так и прет!

Слушай, а может быть тебе все-таки книгу почитать про раннюю республику в Риме?
Про отношения кельтов с германами - можно найти в "Записках" Цезаря, а заодно и про взаимоотношения галльских племен между собой почитаешь?
Догадки свои оставь для комиксов.

Ситуация, получается, была такая:

Я так понимаю, особых веских доводов под этим заголовком нет...
Чего оно у тебя там, Кот, получается?!
Ты вапще помнишь о взаимоотношениях Ариовиста с римским сенатом, затем с секванами и с эдуями..?

а) не было такого народа - кельты. Т.е. друг друга своими не считали. Побеждало всегда добро, ибо, кто сильнее, тот и добрый.

Скажи-ка мне, а разве был такой народ - италийцы?
И когда он был, если не секрет..?

б) подонками кельты были редкостными: "Если уж нас ограбили, пусть и соседям несладко придется!"

Ты не особо-то нарывайся, кошак!
Подонками были легионы Отона, Вителлия, да и вообще т.н. "Солдатских императоров", причем орудовавшие на территории Италии. Как тебе такая продразверстка?

в) испугались.
Во всех трех случаях - где героизм?

Они не боялись никого и ничего.
Повторяю - за это в наемные войска Эллинистический Мир вербовал именно ИХ. , а не римлян.

То, что Бату дошел до Адриатики, я знаю. Почему дальше не пошел?

Историю битвы при Легнице помнишь?

Потому что Русь уже зашевелилась! Завет Чингиза он так и не выполнил. Нохай и Субэдей от него ушли!

Иэсун-Нохой?
Субэдей встретился с польско-силезским ополчением, насколько я помню.

А славяне, хоть и "объединиться" смогли через полтора века, даже на тот момент были гораздо более едины, чем кельты! Ни одно княжество не примкнуло к монголам!

Сопоставь времена, допустим, и возможности (ну, типа сравни, о кельтах какого периода ты говоришь - и о каких славянах идет речь)...
Рязанское княжество...

Никто из князей не пошел мочить своих! Никто наемником не пошел! Никто не сдался! А положили славяне больше, чем Бату во всей остальной Европе потерял!

Тю, ну что ты гонишь-то?
См. выше.

Так что, поведение славян при интервенции - образец. Поведение кельтов - как бы это так покорректнее выразиться?

Ты бы лучше привел образец поведения ромеев - при галло-германских вторжениях... Начиная с конца III века, и до самого крушения "Вечного Города"

[Dis]

1. Не смогли справиться и позвали! А то, что Цезарь использовал ситуацию для устранения галльской угрозы - честь и хвала, мудрый стратегический ход! Так что, получается, не ради денег воевал

Угроза исходила от гельветов и Ариовиста, причем и для Нарбонской римской Галлии в том числе, все остальное - захватническая война, обусловленная алчностью Цезаря

2. А во время завоеваний Цезаря галлы против галлов на стороне Цезаря не воевали?

Каких именно галлов?

сколько прошло времени с момента покорения провинции до "воинской повинности"?

Считай со 121 года до 58 до н.э.

Служить в чужой армии, воюющей против своего народа - ну не гадость ли?

Даже в Средневековье действовал принцип - вассал моего вассала не мой вассал
Тем ли паче племена

3. сколько к тому времени существовали кельты?

Мнения разнятся
Протокельты с конца 3 000 до н.э.

наличие общего врага, обычно, ускоряет обьединение, сжимая сроки формирования племенных союзов и государств до сроков одной человеческой жизни

8 лет - это не человеческая жизнь

после непреложного убийства тирана, вора и убийцы, узурпатора и разрушителя гражданских свобод - объединяться было уже некому
Почти все вожди были перебиты, не говоря уже о воинах
Благодаяр политике Рима уже в 20-22 г. н.э. в Галлии у населения почти нет оружия, почти нет мирных жителей, которые бы им владели

Вместо этого пришли германцы, и наваляли сначала кельтам, а потом и Риму

Не надо путать, наваляли Риму, с кельтами они уже практически не сражались, разве что в рядах римской армии
Ну там еще какой-то Сиагрий был

Были бы круты неимоверно или поумнее чуток, Цезарь не то до Британии не дошел, вообще бы Рубикон не перешел!

Я тебе еще раз предлагаю взять те силы, что были в Галлии и попытаться выиграть у Цезаря хотя бы в рамках комп. игры для начала, а потом с привлечением жизненных реалий

кто-нить видел хотя бы один военный трактат кельтов?

Ты это, дурацкие вопросы не задавай
Кельты не были склонны к бумагомаранию, хотя письма Цезаря бывало перехватывали и читали

5. Войну галлы проиграли, несмотря на всю свою "неимоверную круть". у вас какая отмазка?

У тебя какие-то проблемы? Ты не представляешь, чем отличается регулярная армия под командованием одного из лучших полководцев своей эпохи от ополчения одного - нескольких племен?
Ну, родился бы кто-то типа Цезаря среди парфян, к примеру, глядишь, от Рима бы не то что Красса, ни рожек, ни ножек не осталось

6. Кто из вышеперичисленных народов считает себя именно кельтами, где они сохранились в чистом виде, и кто из них себя кельтами называет?

В чистом виде - Уэльс, Бретань, Шотландия, Ирландия
В разбавленном виде - Британия, Франция, Испания, Северная Италия, остальная Европа

На генетику не ссылайтесь, есть такие понятия, как доминирующие гены и законы развития популяции

А ты что-то знаешь о генетике? Для начала ознакомься с темой о кельтской генетике в Британии в разделе Культура
Потом можно поговорить о галльской Франции

7. Государство - необходимое зло! Имхо, ключевое слово - необходимое! И где оно?

На риторические вопросы я не отвечаю, на идиотские, кстати, тоже
Правильно поставленный вопрос, как учил Платон, содержит в себе половину ответа

Где они сейчас?

На прежнем месте, чего нельзя сказать о римлянах

был ли шотландский король чистокровным кельтом?

Вполне

говорит о том, что Британия населена германцами?

А то что на Руси правили скандинавы и немцы говорит о том, что Россия населена немцами и скандинавами?

А то, что на престол взошел шотландский король, говорит о крутости кельтов?

Говорит, ибо кельты живы до сих пор. их языки живы, латинский мертв
Шотландия, располагая меньшей территорией, населением, ресурсами, вооружением, выстояла против скандинавов, которые с потрохами взяли англосаксов, выстояла в 300-летней войне против Англии, и ее короли правят Британией до сих пор
Как сказал бы Питер Блад, - это даже не героизм, это эпический подвиг

чем вам Александр Македонский и Тамерлан не угодили?

Любой завоеватель, который стремится владеть целым миром, мне противен. Это сумасшедший, одержимый враг свободы и всего мира

Да, плевала я на римское право вместе с вашими занюханными развалинами

12. А где кельтские научные достижения?

Спроси об этом у тех, кто истреблял друидов и позволил расплодиться хтианской заразе
Где достижения Архимеда, убитого римлянами?
Где 700 000 томов книг, которые должны были лежать в Александрийской библиотеке, а были сожжены в результате преступных действий вандала цезаря?

Франция, а не Галлия

Галлия

К моменту Ренессанса там давно уже германцы рулили

Та ты шо...
У тебя есть данные, кто был прародителем династии Капетингов?
У меня их нет. Об этом человеке, его происхождении почти ничего не известно. Но доминирующее население страны в ту эпоху - галлы, что в РФ в настоящее время известно на уровне программы для вузов

И много их (кельтов) там осталось?

Много

А кто из великих просветителей был кельтом, не подскажете?

Каких просветителей? Французов среди них было, как песка в море

А где кельтские научные трактаты? Где трактаты по истории, землеописания?

Щас все брошу и пойду запрашивать всю историю лит. издания за прошедшие нцать веков по нескольким странам

14. Архимеда убили случайно!

А его родной город Сиракузы они тоже случайно штурмовали?
И ограбили потом случайно?
Тита Ливия надо читать, а то пока что противники Рима знают его историю лучше, чем его сторонники
Стыдись, котенок

[Dis]

Обьединение посредством истребления и порабощения невозможно!

Возможно, доказано римлянами

Рим предпочитал устранять угрозу от соседей раз и навсегда, а не совершать на него мелкие грабительские набеги!

Какая наглое лицемерие! А угрозу для него представляли все, с кем он граничил

Вот если бы кто-нибудь из вождей задумал создать великое государство, началась бы и резня

Этого не было, потому что кельты не римляне, римляне как были рабами от начала, так повсюду и несли свое рабство
Кельты всегда были свободными, и до сих пор их ведет это священное чувство!

А язык, маленькая поправочка: латинский - мертвый язык исчезнувшего народа, на руинах которого выросла половина европейских государств, используемый в науке и медицине!

И что много в Европе римских руин? А главное, каким образом эти каменюки сказались на кельто-германской крови?

Кельты никогда не отличались в деле построения гос-ва, только в делах свободы
И по сей день многих людей влечет к Кельтике
Но нет столь масштабного влечения к Риму
Да и какая наука в Риме? Воевать и судиться - все, чем был знаменит Рим
Наука - удел более развитых народов

[Dis]

5. А история кельтов до первого упоминания их римлянами известна?

Первое упоминание их римлянами относится к 18.07.387 ВС

Не совсем так, это было бы слишком большой любезностью в отношении римских солдафонов, которые еще толком писать не научились
Цезарь, похоже, был первым римлянином, который писал о кельтах
Все его предшественники в области исторических трудов - греки, как один

[Dis]

У кельтов стратегия и тактика дальше ночных засад и битв топла на толпу так и не пошла!

Сразу видно, что ни про Галльскую войну ты не в курсе, ни про шотландскую историю и Роберта Брюса с Уильямом Уоллесом, ни про многовековую борьбу Уэльса с Англией и т.д.

[Кассивелан]

Да ладно, Дис - умели они уже писать.
Я имел в виду, что галлы с этого момента уже фигурируют в собственно римской истории.

[Dis]

:lol: Да ладно, Дис - умели они уже писать.
Я имел в виду, что галлы с этого момента уже фигурируют в собственно римской истории

Ну, он же спрашивал упоминания римлянами, зафиксировать это можно только письменно
Из ныне известных первым про это упоминал Полибий, а он грек

[Кассивелан]

Этот день был отмечен черным цветом в др.-римском календаре.
Думаю, сведения, там содержащиеся, подревнее свидетельств Полибия...
А Полибий тоже на кого-то ссылался.

[CheshireKot]

2 Касс:
1. Каков результат обьединения кельтов Веркингеторигом? Римлян-то не изгнали!
2. В свое время кельты заняли большую часть Европы. Но и Рим в свое время занял практически всю Европу, часть Азии и Африки. И войск Рим сокуршил немало. Мож, сравним территорию и сроки завоеваний? Так что территория и количество побед, имхо, не в пользу кельтов.
3. В 5 веке до н.э. вожди келтов уже были. В формировании государства за 5 веков кельты дальше не пошли...
4. Пришлые германцы, по отношению к кельтам были интервентами?
5. Народ "италийцы" не существовал. Однако, сама формула "Сенат и Народ Рима" - SPQR, подразумевает хотя бы наличие народа. Институт гражданства в Риме был!
6. Я не отрицаю, что по количеству подонков Рим переплюнет любое другое государство. Но это не говорит о том, что у кельтов таковых не было!
7. Конечно, римлян не вербовали! Риму солдаты самому нужны были! Дело в том, что исторически так сложилось - более развитое государство (т.н. цивилизованный мир) вербует наемников из менее развитого (варварский мир)! Именно поэтому вербовали кельтов, а не кельты! Причем насчет ценности Рима... Кельтов вербовали как наемников, у Рима просили военной помощи. Причем те же самые кельты, например. Вспомним, как Цезарь в Галлию-то попал! Т.е. крутых кельтов нанимали все, кому не лень... Сами же кельты просили помощи у Рима. Кто круче? Просто римский легион нанять дороже, да и не надо это самому легиону! Потому и не вербовали!
8. Кое-что из истории монгольских завоеваний помню. Но вернулся Бату из-за того, что, если бы пошел дальше, вообще не вернулся бы. Он дошел бы "До Последнего Моря", только Русь уже голову поднимала, хоть и не только Русь.
9. А с ногайцами еще до 17 века бодались...
10. Да, княжество. Теперь прикинем, сколько времени ушло на формирование оных княжеств! Неужели кельтам, к моменту их бодания с Римом обладающим 3-4 тысячелетней историей времени для создания хотя бы устойчивых союзов времени не хватило?
11. Я не говорю, что Рим образец и т.д. и т.п. Однако утверждаю, что героизма и в Риме хватало, и достигли они многого! И уважать их есть за что! Иначе можно дойти и до того, что кельты ничего не достигли!

[Кассивелан]

1. Каков результат обьединения кельтов Веркингеторигом? Римлян-то не изгнали!

Результат - доказательство того, что кельты - не просто вечно пьяный сброд, дерущийся между собой;
Доказательство того, что разноплеменная варварская масса способна-таки к объединению под чутким руководством.

2. В свое время кельты заняли большую часть Европы. Но и Рим в свое время занял практически всю Европу, часть Азии и Африки. И войск Рим сокуршил немало. Мож, сравним территорию и сроки завоеваний? Так что территория и количество побед, имхо, не в пользу кельтов.

Каждому овощу свое время. Территория, сроки...
Где теперь эти завоевания? Разделены между германцами, арабами, мадьярами и тюрками.
Ты тогда уж вспомни и количество междоусобиц, народных волнений в Италии, и гражданские войны.

3. В 5 веке до н.э. вожди келтов уже были. В формировании государства за 5 веков кельты дальше не пошли...

Разве? А Галатия?
И что, ты видишь в этом их недостаток? Германцам потребовалось еще больше времени, чтобы прийти к образованию "Варварских королевств"

4. Пришлые германцы, по отношению к кельтам были интервентами?

Как и по отношению к римлянам.

5. Народ "италийцы" не существовал. Однако, сама формула "Сенат и Народ Рима" - SPQR, подразумевает хотя бы наличие народа. Институт гражданства в Риме был!

Да двойка тебе. Латины, сабины, самниты, оски, умбры, фалиски - это по-твоему кто? Причем спешу тебе напомнить, что языки латино-фалискской и оскско-умбро-сабелльской групп - объединяются термином "италийские". А гражданство - да хрен-то с ним, с гражданством. Я бы сжег свой паспорт, если бы в нем фигурировало римское гражданство.

6. Я не отрицаю, что по количеству подонков Рим переплюнет любое другое государство. Но это не говорит о том, что у кельтов таковых не было!

Во всяком случае, в отличие от Галлии, в Риме таковые засвидетельствованы.
Причем нередко - на вершине власти. Как римский народ мог позволить управлять собой Калигуле, Нерону, Вителлию и прочей мрази?

7. Конечно, римлян не вербовали! Риму солдаты самому нужны были! Дело в том, что исторически так сложилось - более развитое государство (т.н. цивилизованный мир) вербует наемников из менее развитого (варварский мир)! Именно поэтому вербовали кельтов, а не кельты! Причем насчет ценности Рима... Кельтов вербовали как наемников, у Рима просили военной помощи. Причем те же самые кельты, например. Вспомним, как Цезарь в Галлию-то попал! Т.е. крутых кельтов нанимали все, кому не лень... Сами же кельты просили помощи у Рима. Кто круче? Просто римский легион нанять дороже, да и не надо это самому легиону! Потому и не вербовали!

Он еще спрашивает, кто круче!
Ты понятия-то не путай - эдуи просили помощи у Рима потому, что были его союзниками. Т.к. цивилизация успела на них подействовать в связи с более южным расселением, в отличие от тех же секванов.
Галлы, не вкусившие благ цивилизации - никогда бы не стали просить военной помощи у римлян.

8. Кое-что из истории монгольских завоеваний помню. Но вернулся Бату из-за того, что, если бы пошел дальше, вообще не вернулся бы. Он дошел бы "До Последнего Моря", только Русь уже голову поднимала, хоть и не только Русь.

Дошел он до Адриатики, а потом уже и вернулся.
Да хрен с ним.

9. А с ногайцами еще до 17 века бодались...

При чем тут это? Мы разве о ногайцах говорили?

10. Да, княжество. Теперь прикинем, сколько времени ушло на формирование оных княжеств! Неужели кельтам, к моменту их бодания с Римом обладающим 3-4 тысячелетней историей времени для создания хотя бы устойчивых союзов времени не хватило?

3-4 тысячелетней историей? Это ты о ком вообще, о шумерах чтоли?
А союзы у кельтов были, и устойчивые вполне. По типу военно-политических блоков.

11. Я не говорю, что Рим образец и т.д. и т.п. Однако утверждаю, что героизма и в Риме хватало, и достигли они многого! И уважать их есть за что! Иначе можно дойти и до того, что кельты ничего не достигли!

Ладно, успокойся!..

[Fossegrim]

"... Смотрите, не подеритесь! Горячие эстонские парни..."(С)

[CheshireKot]

Результат - доказательство того, что кельты - не просто вечно пьяный сброд, дерущийся между собой;
Доказательство того, что разноплеменная варварская масса способна-таки к объединению под чутким руководством.

А толк? Где толк от обьединения? Ну хоть бы уж, не до хорошего, до последнего моря дошли... Или Империю порушили... Ан нет...

Каждому овощу свое время. Территория, сроки...
Где теперь эти завоевания? Разделены между германцами, арабами, мадьярами и тюрками.
Ты тогда уж вспомни и количество междоусобиц, народных волнений в Италии, и гражданские войны.

Вот-вот. Каждому овощу свой фрухт! А где теперь завоевания кельтов? Сколько стран могут называться истинно кельтскими? Ирландия? Где вся Европа?

Разве? А Галатия?
И что, ты видишь в этом их недостаток? Германцам потребовалось еще больше времени, чтобы прийти к образованию "Варварских королевств"

Фишка-то как раз в том, что Риму понадобились сроки гораздо меньшие .

Как и по отношению к римлянам.

Ну ладно, были германцы и для Рима интервентами... Только вот Рим не рухнул, он еще стоял и стоял. А сквозь галлов германцы прошли так, словно галлов-то там и не жило!

Да двойка тебе. Латины, сабины, самниты, оски, умбры, фалиски - это по-твоему кто? Причем спешу тебе напомнить, что языки латино-фалискской и оскско-умбро-сабелльской групп - объединяются термином "италийские". А гражданство - да хрен-то с ним, с гражданством. Я бы сжег свой паспорт, если бы в нем фигурировало римское гражданство.

Паспорт с итальянским гражданством я бы и сам сжег, но и с приобретением кельтского не торопился бы! Я русский, и вполне этим доволен! Только у Рима был институт гражданства, а у кельтов - нет!

Во всяком случае, в отличие от Галлии, в Риме таковые засвидетельствованы.
Причем нередко - на вершине власти. Как римский народ мог позволить управлять собой Калигуле, Нерону, Вителлию и прочей мрази?

Дык, получается, что галлы должны еще Риму "спасибо" сказать за то, что он не сохранил имен подонков кельтского происхождения? А насчет подонков "на вершинах власти" - не было у кельтов "вершин власти", а потому там никто и не сидел!

Он еще спрашивает, кто круче!
Ты понятия-то не путай - эдуи просили помощи у Рима потому, что были его союзниками. Т.к. цивилизация успела на них подействовать в связи с более южным расселением, в отличие от тех же секванов.
Галлы, не вкусившие благ цивилизации - никогда бы не стали просить военной помощи у римлян.

Тем не менее, вкушали же галлы "блага цивилизации" и латинский учили! А как же твои же высказывания на тему "после мягкого и красивого кельтского учить ограниченный латинский"? Ведь учили!
И еще раз повторюсь, что римлян не вербовали потому, что они себе приличного нанимателя находили и на родине в лице SPQR! Не было в Риме лишних людей! А насчет наемной силы - вербовали но только в виде целых армий с полководцем и обозами впридачу!

Дошел он до Адриатики, а потом уже и вернулся.
Да хрен с ним.

А чего же не до Атлантики? Ладно, хрен так хрен!

При чем тут это? Мы разве о ногайцах говорили?

Получается, что и о них тоже на уровне исторических (или псевдоисторических) параллелей .

3-4 тысячелетней историей? Это ты о ком вообще, о шумерах чтоли?
А союзы у кельтов были, и устойчивые вполне. По типу военно-политических блоков.

Военно-политические блоки - согласен. Только само понятие военно-политического блока - конструкция невыгодная и неустойчивая. Где государство? Где народ?

Ладно, успокойся!..

Я успокоюсь только тогда, когда Рим перестанут необоснованно поливать грязью!

Предлагаю сойтись на следующей позиции:

1. И Рим и кельты были по-своему велики.
2. Пути у них были разные, а потому они и непохожи. Разные ценности, разные понятия о чести, счастье, достатке. Не хуже и не лучше, просто разные.
3. Рим сгорел быстро и сам, больше сгубил себя своими руками, чем руками волн переселения варваров.
4. Хорошее было и у тех, и у других.

Если есть еще какие-нибудь очевидные пункты - предлагайте.

[Кассивелан]

Результат - доказательство того, что кельты - не просто вечно пьяный сброд, дерущийся между собой;
Доказательство того, что разноплеменная варварская масса способна-таки к объединению под чутким руководством.

А толк? Где толк от обьединения? Ну хоть бы уж, не до хорошего, до последнего моря дошли... Или Империю порушили... Ан нет...

Ты кое-что забыл...
Порушили, и не слабо.
Правда, империи тогда еще не было.
"Vae Victis!"

Каждому овощу свое время. Территория, сроки...
Где теперь эти завоевания? Разделены между германцами, арабами, мадьярами и тюрками.
Ты тогда уж вспомни и количество междоусобиц, народных волнений в Италии, и гражданские войны.

Вот-вот. Каждому овощу свой фрухт! А где теперь завоевания кельтов? Сколько стран могут называться истинно кельтскими? Ирландия? Где вся Европа?

Хо-хо-хо! А тебе есть что противопоставить?
Где сейчас все римские завоевания?

Разве? А Галатия?
И что, ты видишь в этом их недостаток? Германцам потребовалось еще больше времени, чтобы прийти к образованию "Варварских королевств"

Фишка-то как раз в том, что Риму понадобились сроки гораздо меньшие .

Ага, а Элладе - еще меньшие. А Вавилонии и Ассирии - еще меньшие, не говоря уже о Египте и Шумере.
И что? Одна держава сменяет другую, это в порядке вещей.
Более выгодное расположение - более быстрая адаптация к цивилизации.
Но!
Не стоит забывать того, что -
опаздывающий на старте не так выдыхается к финишу.

Как и по отношению к римлянам.

Ну ладно, были германцы и для Рима интервентами... Только вот Рим не рухнул, он еще стоял и стоял. А сквозь галлов германцы прошли так, словно галлов-то там и не жило!

Так...
Меня это задолбало.
Ты мля или книгу разумную в руки возьми, или помолчи просто.
1) Когда германы начали вторжения в земли галлов?
2) Когда они напали на Рим?
3) А вот теперь найди, что за племена входили в союз, инициированный тевтонами и кимврами? Ты случайно не помнишь там кельтских племен? Типа амбронов, тигуринов и пр.

Так вот. Бойи, белги и кельтиберы германов отбили. Одним ударом.
Чего не скажешь о римлянах, потерявших в общем счете 5 (а не 4!) консульских армий!
И далее, до времен Раннего Средневековья - кельты дружно вливались в орды новоявленных интервентов на Рим типа Радагайса и т.п.
А по поводу того, что Рим стоял и стоял - так со времен серьезных вторжений германцев - твой Рим продержался не так уж и долго.
Даже столица была отдана варварам. Причем, трижды - до формальной ее кончины.

Да двойка тебе. Латины, сабины, самниты, оски, умбры, фалиски - это по-твоему кто? Причем спешу тебе напомнить, что языки латино-фалискской и оскско-умбро-сабелльской групп - объединяются термином "италийские". А гражданство - да хрен-то с ним, с гражданством. Я бы сжег свой паспорт, если бы в нем фигурировало римское гражданство.

Паспорт с итальянским гражданством я бы и сам сжег, но и с приобретением кельтского не торопился бы! Я русский, и вполне этим доволен! Только у Рима был институт гражданства, а у кельтов - нет!

Этот аргумент не канает.
В чем тут минус кельтов? В том, что они не приняли римское гражданство?
У варваров не бывает гражданства.

Во всяком случае, в отличие от Галлии, в Риме таковые засвидетельствованы.
Причем нередко - на вершине власти. Как римский народ мог позволить управлять собой Калигуле, Нерону, Вителлию и прочей мрази?

Дык, получается, что галлы должны еще Риму "спасибо" сказать за то, что он не сохранил имен подонков кельтского происхождения? А насчет подонков "на вершинах власти" - не было у кельтов "вершин власти", а потому там никто и не сидел!

Да не смеши меня! Подонки правили в основном в Риме.
Не было у кельтов вершин власти? А может у них и вождей не было?
И Бренн, Белг, Автарит, Амбиориг, Думнориг, Веркингеториг и пр. - это все мифические персонажи?
ЗЫ - даже Цезарь упоминает у кельтов институт наподобие рим. сената. (скажем, упоминание идет в отрывке о войне с нервиями).

Он еще спрашивает, кто круче!
Ты понятия-то не путай - эдуи просили помощи у Рима потому, что были его союзниками. Т.к. цивилизация успела на них подействовать в связи с более южным расселением, в отличие от тех же секванов.
Галлы, не вкусившие благ цивилизации - никогда бы не стали просить военной помощи у римлян.

Тем не менее, вкушали же галлы "блага цивилизации" и латинский учили! А как же твои же высказывания на тему "после мягкого и красивого кельтского учить ограниченный латинский"? Ведь учили!
И еще раз повторюсь, что римлян не вербовали потому, что они себе приличного нанимателя находили и на родине в лице SPQR! Не было в Риме лишних людей! А насчет наемной силы - вербовали но только в виде целых армий с полководцем и обозами впридачу!

Ну, вкушали, ясен перец.
И германы, вторгавшиеся позже на территорию З.Р.И. - тоже ее вкушали. Варвары в общем-то с определенной целью в цивилизованные регионы и шли.
А до латыни был греческий. И что?
Да никто не нанимал твоих римлян.
Нанимают обычно воинов.

3-4 тысячелетней историей? Это ты о ком вообще, о шумерах чтоли?
А союзы у кельтов были, и устойчивые вполне. По типу военно-политических блоков.

Военно-политические блоки - согласен. Только само понятие военно-политического блока - конструкция невыгодная и неустойчивая. Где государство? Где народ?

Народ разделился на части. Одни остаются на родине, другие отчаливают в поисках новых земель. Наиболее боеспособные.
Но им уже - как повезет...
А государство - это излишество.

Я успокоюсь только тогда, когда Рим перестанут необоснованно поливать грязью!

Да...
Не будет тебе спокойной жизни...

Предлагаю сойтись на следующей позиции:

1. И Рим и кельты были по-своему велики.

Да лана, куда уж Риму до кельтов!

2. Пути у них были разные, а потому они и непохожи. Разные ценности, разные понятия о чести, счастье, достатке. Не хуже и не лучше, просто разные.

Римляне - военная машина, кельты - воины-одиночки. Это - главное противоречие. Остальное - брызги.

3. Рим сгорел быстро и сам, больше сгубил себя своими руками, чем руками волн переселения варваров.

Ну... Активного участия последних тоже забывать не стоит!..

4. Хорошее было и у тех, и у других.

А чего хорошего было в Риме?