CELTICA.RU

**Fossegrim** » Вт фев 06, 2007 12:08 am

devarim писал(а):devarim - словá.

Вообще-то - "вещи". В широкой трактовке... Не в смысле тряпья или барахлишка...

Даж в Торе есть, ага...

**devarim** » Вт фев 06, 2007 12:59 am

Fossegrim писал(а):
devarim писал(а):devarim - словá.

Вообще-то - "вещи". В широкой трактовке... Не в смысле тряпья или барахлишка... Даж в Торе есть, ага...

Да, Вы правы, это не "рыночный" язык и не язык "курсов для туристов". Это язык Торы. "Вещи", Вы это имели ввиду:

אלה הדברים

**Fossegrim** » Вт фев 06, 2007 11:38 am

Ну и это тоже ("эле hа-дварим"), но и не только. Я тут сидела мучалась, как бы поадекватнее перевести... Ник предложил "понятия", что в принципе наиболее полно раскрывает смысл этого слова в Торе (если мы рассматриваем древнееврейский, конечно; так как если взять современный иврит, особенно разговорный, то там дварим - просто "вещи" в самых разных смыслах этого слова, то есть аналогично русскому эквиваленту)
Для более полной трактовки лучше всего обратиться к раби Лайтману: он объясняет очень полно и толково, а главное - доступно, чем выгодно отличается от других каббалистов.

**devarim** » Вт фев 06, 2007 9:30 pm

Fossegrim писал(а):"эле hа-дварим"

В принципе и так можно.

Fossegrim писал(а):Ник предложил "понятия", что в принципе наиболее полно раскрывает смысл этого слова в Торе

Я бы не предложил слово "смыслы", если бы знал более всеобъемлющее слово. Но вот, не знаю.

Fossegrim писал(а):Для более полной трактовки лучше всего обратиться к раби Лайтману: он объясняет очень полно и толково, а главное - доступно, чем выгодно отличается от других каббалистов.

Я очень осторожно отношусь к каббалистам. Не судите строго.

Однако я, при выборе, ориентировался на 8 главу Торы 15 стих:

וידבר אלהים אלנח לאמר
вайдаббер элоhим эль-ноах ле'мор
и сказал б-г ною

**Мира** » Вт фев 06, 2007 9:40 pm

devarim писал(а):
Fossegrim писал(а):Ник предложил "понятия", что в принципе наиболее полно раскрывает смысл этого слова в Торе

Я бы не предложил слово "смыслы", если бы знал более всеобъемлющее слово. Но вот, не знаю.

Fossegrim, devarim, это слово "mē"

**Fossegrim** » Ср фев 07, 2007 3:23 pm

2Дварим

Эль Ноах разве не раздельно пишется? Эль - предлог, пишущийся отдельно... :roll:

Насчет корня далет-бет-рейш - интересное наблюдение! :idea:

Действительно, глагол ледабер (говорить, иногда - обращаться (напр. медаберет элейха - "обращаюсь к тебе" жен. к муж.)) имеет тот же корень, что и слово дварим. Скорее всего, причина этого скрыта именно в толкованиях Торы... может - в устной Торе...

2 Мира

Какое "ЭТО" слово - "понятия", "смыслы" или что вообще?

Мы рассуждаем о толковании (расширенном и древнем) слова дварим. То, что и у "понятий" и у "смыслов" есть буквальный современный перевод - никто не спорит, но у нас речь идёт о Торе...

**Кассивелан** » Ср фев 07, 2007 4:03 pm

Fossegrim, devarim, это слово "mē"

Это Сути вещей и явлений, выпрошенные Богиней у захмелевшего Бога?

**Мира** » Ср фев 07, 2007 5:58 pm

Кассивелан писал(а):
Fossegrim, devarim, это слово "mē"

Это Сути вещей и явлений, выпрошенные Богиней у захмелевшего Бога?

Именно! Шумерские mē, заимствованные вавилонскими жрецами у шумеров и распространенные ими по всему ближнему востоку. Умничка, Кассивелан!

Fossegrim писал(а):2 Мира

Какое "ЭТО" слово - "понятия", "смыслы" или что вообще? Cool Мы рассуждаем о толковании (расширенном и древнем) слова дварим. То, что и у "понятий" и у "смыслов" есть буквальный современный перевод - никто не спорит, но у нас речь идёт о Торе... Cool

Если уж говорить о "расширенном и древнем" толковании, то тивериадские традиции в прочтении слов Торы никак не уместны.

ēlle haddəbārîm (элле хаддЭварим - шва под сильным дагешем не может быть немой)

Именно сефардская (Вавилонская) имеет более древние, а значит наиболее истинные корни.

**Fossegrim** » Чт фев 08, 2007 4:22 pm

Шумерского я не знаю, о чем неоднократно уже упоминала. Речь шла о ИВРИТСКОМ слове, причем вполне конкретном. Пока я не вижу никакого смысла в параллелях с упомянутым Вами словом. И мы говорим не о Эле-ha-дварим, а о просто дварим, разницу ощущаете? И шва молчащей не может быть вообще, это уже современные извраты (в зависимости от предшествующих фонем она обозначает звук различной краткости: от краткой до сверхкраткой). Я протранскрибировала современное прочтение, которое вышло из ТИВЕРИАДСКОГО, хочется Вам этого или нет. Любого ребе попросите прочесть - сами увидите. И вообще я не понимаю одного: мы тут говорили о ТОЛКОВАНИИ, причем библейском и абстрактном, ОДНОГО КОНКРЕТНОГО СЛОВА, так причем тут вавилонское и тивериадское прочтения? При чем тут фонетика словосочетания Эле-ha-дварим? И потом, приводить языческие параллели, пусть даже и шумерские, зачем? Зачем, если мы рассматриваем толкование с точки зрения св. писания, то есть строго монотеистической, не имеющей аналогов у шумеров? Короче, я ни хрена не понимаю, как относится всё, что Вы написали к тому, о чем мы говорили.

**Мира** » Чт фев 08, 2007 5:57 pm

Fossegrim писал(а):Пока я не вижу никакого смысла в параллелях с упомянутым Вами словом.

Шумерские mē это сути вещей и явлений, как правильно заметил Кассивелан. На каждую вещь и явление есть свои сути и законы, по которым происходит взаимодействие и регулирование этих вещей и явлений. Я это имела ввиду. Поинтересуйтесь этими "ме", не пожалеете, уверяю Вас.

Fossegrim писал(а):И шва молчащей не может быть вообще, это уже современные извраты (в зависимости от предшествующих фонем она обозначает звук различной краткости: от краткой до сверхкраткой).

К сожалению, мы не знаем как было на самом деле, но одно я знаю точно - восстановлением языка занимались далеко не глупые люди. Вы согласны?

Fossegrim писал(а):Я протранскрибировала современное прочтение, которое вышло из ТИВЕРИАДСКОГО, хочется Вам этого или нет. Любого ребе попросите прочесть - сами увидите.

Я Вас понимаю. Но и Вы поймите меня. Правильно говорить на иврите (искусственно восстановленном языке) может только человек со специальным образованием. То, что принято сейчас в Израиле и во многочисленных диаспорах, не является классическим, библейским ивритом (мое мнение).

Fossegrim писал(а):И потом, приводить языческие параллели, пусть даже и шумерские, зачем? Зачем, если мы рассматриваем толкование с точки зрения св. писания, то есть строго монотеистической, не имеющей аналогов у шумеров? Короче, я ни хрена не понимаю, как относится всё, что Вы написали к тому, о чем мы говорили.

Все просто, евреи переняли очень много, колоссально много у вавилонян, т.к. степень влияния этого народа на весь ближний (и не только) восток трудно переоценить. Все понятия и сам уклад жизни (каким бы политеистическим он (взгляд) небыл), был заимствован в Вавилоне - самом развитом, самом величественном и самом-самом-самом царстве всех времен.

**Fossegrim** » Пт фев 09, 2007 1:49 am

К сожалению, мы не знаем как было на самом деле, но одно я знаю точно - восстановлением языка занимались далеко не глупые люди. Вы согласны?

Ну абсолютно точно может и не знаем, но ведь иврит не одинок, есть ещё и арабский, в Сирии есть области, где до сих пор разговаривают на арамейских диалектах. Восстановить картину не так уж и сложно, хотя и не со стопроцентной точностью, ессно... Кстати, в учебнике Ламбдина очень толково описывается фонетика древнееврейского, включая долготу и краткость звуков.
Насчёт восстановления языка. "Глупыми" этих людей не назвать, конечно, и даже причины, сподвигнувшие их на такое дело понятны. Но всё равно, древний и прекрасный язык был убит... Искалечен, испохаблен.. Уникальная фонетика, сложнейшая и богатейшая, была сведена к жалкой пародии на оригинал, только на том основании, что, дескать, ашкеназам такого не осилить (некоторые даже аппелировали к физиологии, что на самом деле нонсенс!) Сложнейшая грамматика, совершенная морфология, способные передать наитончайшие нюансы мысли, их подтекст и эмоциональную окраску, превратилась в форменное посмешище! Когда я преподавала иврит и арабский, я по неволе сравнивала два языка, начала интересоваться историей их развития, выискивать реликтовые формы и т.д. - я ужаснулась грубости и примитивизму современного иврита, топорного и нелепого.. Поэтому я считаю Биньямина Бен-Элиэзера и иже с ним, убийцами исторического наследия, палачами великого языка... и даже говорить спокойно я о них не могу... :evil:

Правильно говорить на иврите (искусственно восстановленном языке) может только человек со специальным образованием.

Я МОГУ говорить на иврите правильно. У меня нет никакого профильного образования, но годы тренировок сделали своё дело: я могу и декламировать, и говорить на ПРАВИЛЬНОМ иврите, то есть не на искусственно сляпаном упрощенном убожестве (хотя и на нём тоже), а на иврите-наследнике великого и прекрасного языка древности.

**Хэйтиль** » Вс фев 18, 2007 3:49 am

Если здесь обитают знатоки иврита, сожет быть кто нибудь подскажет мне что значит имя Домидилла (или Домитилла). Так звали девочку в каком-то фильме, я даже названия не знаю, а имя очень понравилось.

**Мира** » Вс фев 18, 2007 12:18 pm

Домитилла

Это не еврейское имя, скорее эллинское или латинское.
Однако если (все же) подключить морфологию, то можно притянуть, как говориться, за уши и получить следующее:

דמ־את־אלה

где
"дам" - кровь,
"эт" - предлог прямого дополнения,
"эль" - б-г,
"а" - родовое окончание (ж.р.)

"кровь Б-га", несколько пафосно, но, как говорится, as is.

**Хэйтиль** » Вс фев 18, 2007 11:08 pm

Спасибо Мира. Я тОднако мне кажется что это имя имеет восточные корни, хотя я вовсе не знаю никакого из восточных языков. Дло в том, что мать этой девочки, уж не помню как ее зовут, назвала своего сына Сиддхартхой, правда он родился намного раньше своей сестренки и сам говоил о том, что когда мать давала ему имя, она исповедовала буддизм. Так что очень даже возможно, что это санскрит.

**Fossegrim** » Пн фев 19, 2007 2:49 am

Хэйтиль писал(а):Если здесь обитают знатоки иврита, сожет быть кто нибудь подскажет мне что значит имя Домидилла (или Домитилла). Так звали девочку в каком-то фильме, я даже названия не знаю, а имя очень понравилось.

Чё-то это не похоже на иврит... Мира, может Вам знакомо?

CELTICA.RU

Происхождение слов

Кто сейчас на конференции