Инцест в Древнем Египте

[Мира]

Не изволю. Есть общеизвестные данные, выраженные в университетском курсе, а также исторической лит-ре

Никакого опровержения этих авторитетных данных с твоей стороны до сих пор не последовало

Да, Б-г с Вами. Что я, в самом деле... Вам же не работать с историческими данными, не опираться на них в своих обоснованиях. Вам-то что от того был ли Тутанхамон единоутробным братом Анхесенамон или нет.
Вобщем, ничего лично против Вас не имею.
Давайте мириться?

[devarim]

Безосновательно? Безосновательными были заявления господина Черниловского:

Брак с единоутробной сестрой был в Древнем Египте обыкновенным делом. Царицы были почти всегда родными сестрами своих мужей

Это ошибка! Имели место браки с сестрами и братьями по отцу(!), которые в царственной среде фараонов НЕ СЧИТАЛИСЬ КРОВНЫМИ РОДСТВЕННИКАМИ.
http://www.ancegypt.info/far.html
"Родство в династии фараонов велось по материнской линии..."
То есть братом и сестрой считались только единоутробные брат и сестра.

Тутанхамон и Анхесенамон небыли кровными родственниками, именно поэтому Змей Мира сказала что

его сходство с Аменхотепом еще ни о чем не говорит.

Чтобы считаться сестрой, нужно быть единоутробной сестрой, т.е. иметь родство по матери. Вам, Dis, как юристу, следовало бы изучить этот вопрос, прежде чем кидаться необоснованными заявлениями да еще в такой вопиющей форме, подразумевающей тотальное знание предмета!

А курс истории гос-ва и права зарубежных стран (в редакции Черниловского) совершенно ясно гласит:
Вполне законным счтался только тот фараон, который родился от брака между принцем и принцессой царствующего дома
Брак с единоутробной сестрой был в Древнем Египте обыкновенным делом. Царицы были почти всегда родными сестрами своих мужей

О Клеопатре...
А вот Клеопатра, действительно была замужем за своим братом. Однако, Клеопатра не была египтянкой, она вела свой род от Александра Македонского.

http://www.ancegypt.info/far.html

"Египетская правительница Клеопатра известна своими любовными связями с римскими императорами. Став королевой в 51 г до н.э , она была последней из греческой династии Птоломеев, взявшей своё начало от Александра Македонского. Сперва Клеопатра делила трон со своим братом и мужем Птоломеем XII..."

То есть кровосмесительные связи Клеопатры не имеют никакого отношения к египетским фараонам.

[Dis]

Безосновательными были заявления господина Черниловского:

Брак с единоутробной сестрой был в Древнем Египте обыкновенным делом. Царицы были почти всегда родными сестрами своих мужей

Безосновательными заявления профессора, включенные в университетскую программу, быть не могут

Это ошибка! Имели место браки с сестрами и братьями по отцу(!), которые в царственной среде фараонов НЕ СЧИТАЛИСЬ КРОВНЫМИ РОДСТВЕННИКАМИ.
http://www.ancegypt.info/far.html

Ошибка - это принятие за док-во ссылок на размещенные в Инете неизвестно чьи опусы о Египте, которые не содержат ни единой ссылки на историческую лит-ру и которые вполне могли быть написаны дядей Ваней из подворотни
Это не источник и не аргумент в вопросе опровержения университетского курса истории

[devarim]

Безосновательными заявления профессора, включенные в университетскую программу, быть не могут

Профессор Черниловский непререкаемый авторитет? Он Б-г? И в вопросах антропологии и этнографии (применительно к египтологии) ваш юрист-профессор не мог ошибаться?

Ошибка - это принятие за док-во ссылок на размещенные в Инете неизвестно чьи опусы о Египте, которые не содержат ни единой ссылки на историческую лит-ру и которые вполне могли быть написаны дядей Ваней из подворотни

Исходя из ваших слов получается, что курс Истории для МГЮА писал юрист?
Вы ничего не путаете?

Меня как юриста учили не принимать в качестве док-в всякое фуфло вроде ссылок на безымянные тексты из Инета

Вероятно вас, как юриста, вообще не учили.

Штернберг Лев Яковлевич - этнограф, член-корр. АН СССР.

Штернберг Л.Я. "Теория родового быта"

"Верованием в зачатие прародительницы рода от тотема объясняется тот факт, что всe тотемные роды даже в период парного брака ведут счет родства по матери (материнские роды). Тотемизм был некогда универсальной родовой религией. Тотемная организация существовала в Египте еще в историческое время (номы)."

[Змей]

Профессор Черниловский непререкаемый авторитет? Он Б-г? И в вопросах антропологии и этнографии (применительно к египтологии) ваш юрист-профессор не мог ошибаться?

Ыыы шутк да ? К твоему сведенью в учебники ВУЗа вносят относительно проверенные данные,т.е. грубо говоря откровеную ересь туда писать не будут.

Штернберг Л.Я. "Теория родового быта"

"Верованием в зачатие прародительницы рода от тотема объясняется тот факт, что всe тотемные роды даже в период парного брака ведут счет родства по матери (материнские роды). Тотемизм был некогда универсальной родовой религией. Тотемная организация существовала в Египте еще в историческое время (номы)."

Вот объясните мне,тока честно, каким боком этот параграф с весьма пространными рассуждениями о тотемизме и передачей прав наследия непосредственно относится к теме разговора ?

[devarim]

Вот объясните мне,тока честно, каким боком этот параграф с весьма пространными рассуждениями о тотемизме и передачей прав наследия непосредственно относится к теме разговора?

Змей, вот выдержка из аналитической статьи Тотемизме. Прочтите.

"Тотемизм смыкается с фетишизмом. Это также одна из древнейших форм религии. Опыт исследования взаимоотношений этих разных форм религии представляет собой труд Г. П. Францева "У истоков религии и свободомыслия" (М.-Л., 1959), в котором использован большой, но уже хорошо известный египтологический материал. По сути дела, эта книга является расширенной переработкой исследования того же автора "Фетишизм и проблема происхождения религии" (М.-Л., 1940).

О тотемизме также существует весьма обширная литература, в которой предлагаются самые разнообразные объяснения происхождения этого явления. Естественно, что единственно научное объяснение генезиса и сущности тотемизма надо искать в материалистической интерпретации истории древнейшего человеческого общества. "Истоки и основа тотемических верований имеют социальный характер. Центральная идея тотемизма - идея коллективных предков и группового (коллективного) родства людей с животными - тотемами - возникла исторически как процесс идеологического отражения специфических особенностей раннеродового общества: кровнородственной структуры общественных групп, в формах которой развивалось исторически их общественное производство". "Тотемы образуют мир мифических первопредков общественных групп (родов), тотемических первопредков двойной (полуживотной - получеловеческой) природы. Образ тотемического первопредка возникает как религиозное отражение общественной структуры, которая в действительности (в родовом обществе) являлась структурой родового дерева". Следуя за А. Видеманом, наш другой соотечественник писал: "Подобно другим народностям, и египтяне некогда находились на той ступени культурного развития, когда человек беспомощно стоял среди окружающей его девственной природы, чувствуя себя вполне зависимым от нее. Во всех многообразных предметах и явлениях природы, особенно же в недоступных их пониманию, первобытные обитатели нильской долины видели проявления могущественных таинственных сил, то благодетельных, то губительных для человека... Такое направление первобытного мышления, приведшее древнейших египтян к фетишистическому обоготворению предметов и явлений внешней природы, представляло собою очень благоприятную почву для возникновения религиозного почитания животных". Указав далее, что между поведением животных и людей много общего и что это бросалось в глаза человеку, автор приходит к выводу о порождении совокупностью указанных обстоятельств культа животных. В этом объяснении все правильно, за исключением того, что первопричиной возникновения культа автор считает низкую ступень культурного развития. По сути же дела это лишь одно из звеньев цепи, в конечном счете все явления духовной и идеологической сфер, в том числе и уровень культурного развития общества, определяются экономическим базисом."

Змей, Ваш благородный порыв защитить Dis граничит с глупостью. Она не права. И ее юрист-профессор не прав. Нужно уметь вовремя остановиться и признать свою ошибку - "Платон мне друг, но истина дороже!" Именно этому учат в ВУЗах.

в учебники ВУЗа вносят относительно проверенные данные,т.е. грубо говоря откровеную ересь туда писать не будут.

Dis вполне внятно дала понять что есть исключения. Читайте:

А курс истории гос-ва и права зарубежных стран (в редакции Черниловского) совершенно ясно гласит:
Вполне законным счтался только тот фараон, который родился от брака между принцем и принцессой царствующего дома
Брак с единоутробной сестрой был в Древнем Египте обыкновенным делом. Царицы были почти всегда родными сестрами своих мужей

[Змей]

Змей, вот выдержка из аналитической статьи Тотемизме. Прочтите.

Многа букаф,все это содержится в учебнике по истории для 6 класса(по крайней мере я по такому обучался) и к Египту не относится напрямую т.к. тотемизм и культ животных свойственен многим народам на ранней стадии развития. И опять повторю вопрос какое это имеет отношение к обсуждаемой теме ?

Змей, Ваш благородный порыв защитить Dis граничит с глупостью. Она не права. И ее юрист-профессор не прав.

А я Дис не защищаю,она сама за себя ответить может,меня всегда коробит когда люди поверхностно знающие историю лезут в нее и доказывают остальным, что так и было.

Нужно уметь вовремя остановиться и признать свою ошибку - "Платон мне друг, но истина дороже!" Именно этому учат в ВУЗах.

Похвально что ты выучил эту фразу

[devarim]

И опять повторю вопрос какое это имеет отношение к обсуждаемой теме ?

Отвечаю. В древнем Египте была Тотемная организация религии. Поэтому родство считалось по матери. Поэтому не единоутробные брат и сестра, в среде фараонов, не считались таковыми. Понятно?

А я Дис не защищаю,она сама за себя ответить может,меня всегда коробит когда люди поверхностно знающие историю лезут в нее и доказывают остальным, что так и было.

Я опираюсь на ч-к. Академии Наук СССР, ЭТНОГРАФА, который в вопросах антропологии безусловно компетентнее юриста Черниловского. Не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы это понимать...

Далее этот спор считаю пустым препирательством, т.к. вы с dis не предоставили ни одной выдержки из научных работ, опровергающие точку зрения современных египтологов. Поэтому, дорогие мои, учите МАТЧАСТЬ!

[Dis]

выдержка из аналитической статьи Тотемизме. Прочтите.

"Тотемизм смыкается с фетишизмом. Это также одна из древнейших форм религии. Опыт исследования взаимоотношений этих разных форм религии представляет собой труд Г. П. Францева "У истоков религии и свободомыслия" (М.-Л., 1959), в котором использован большой, но уже хорошо известный египтологический материал. По сути дела, эта книга является расширенной переработкой исследования того же автора "Фетишизм и проблема происхождения религии" (М.-Л., 1940)

Все это ничто иное, как уход от темы с цитированием, кстати, очень старых книг, где даже не пахнет современными египтологами и уж тем более авторитетностью современного университетского курса

[Dis]

не единоутробные брат и сестра, в среде фараонов, не считались таковыми

Даже если бы этот факт был доказан, это и тогда бы не вышло за рамки написанного Черниловским

Я опираюсь на ч-к. Академии Наук СССР, ЭТНОГРАФА, который в вопросах антропологии безусловно компетентнее юриста Черниловского

Черниловский не просто юрист, а преподаватель истории гос-ва и права зарубежных стран, учебник которого вошел в университетскую программу лучшего вуза; чего нельзя сказать о члене академии наук несуществующего гос-ва, чьи писания имеют весьма опосредованное отношение к фараонам и научная ценность которых в настоящий момент не ясна

ни одной выдержки из научных работ, опровергающие точку зрения современных египтологов

Ни о каких современных египтологах ты пока что не упоминал, все тобой цитированное - отнюдь не современно и почти не имеет отношения к предмету
Да и любые фантазии лиц, интересующихся Египтом, - это слишком мало для голословного опровержения университетской программы

[Змей]

Хотели ссылок ? Накидаю, тока асильте главное.

Преподаватель древнеегипетского Caroline Seawright цитата из ее книги:

"Благодаря тесным семейным связям в египетской мифологии, а также тому факту, что египтяне не заключали инцест под запрет, многие исследователи пришли к мысли - инцест был обычным делом в Древнем Египте.

Вероятно, существовали браки между братом и сестрой, но, скорее всего, родные уже не считались таковыми. Причина этому в многозначном обозначении родства в египетской терминологии. "Отцом" мог считаться как настоящий отец, так и дед или предки по мужской линии, "матерью" - аналогично по женской линии родства. "Сестрой" могла быть любовница, жена, госпожа или наложница, племянница или тетя!
С другой стороны, царская семья чаще прибегала к кровосмешению. Королевская кровь бежала в жилах женщин, а не мужчин. Чтобы стать фараоном, мужчина должен был жениться на царской принцессе, которая могла быть его сестрой или кузиной.
Широкое распространение браков между братьями и сестрами, особенно среди царских семей Нового Царства, вероятно, было попыткой укрепить связи между королевской семьей и богами, которые сами нередко прибегали к таким союзам."

Если образование не позваляет увидеть где именно читать то я вам выделил.

Идем далее,книга английского египтолога Гэйя Робинсона "Женщины в Древнем Египте" так же утверждает и доказывает, что подобные браки внутри царственной семьи существовали.

А теперь окончательный вывод, для тех кто в танке, после которого я не намерен продолжать дисскусию.
Инцест в Древнем Египте существовал и не считался чем то постыдным.
Прибегали к нему в основном внутри царственной семьи дабы:
1.Подчеркнуть свое божественное происхождение.
2.Распределить власть среди "своих".
В ряде случаев это был чисто ритуальный брак, в большинстве же это был брак как мы его понимаем сейчас.

[Ланнан Ши]

прошу вас ответить всего на один вопрос:
каким образом в период тотемизма (а вы на это не раз ссылались) мужчина мог стать фараоном (тоесть, полубогом)?

[devarim]

Преподаватель древнеегипетского Caroline Seawright цитата из ее книги:

Вы написали "преподаватель древнеегипетского"!!! Простите, а в каком университете она преподает?

"Благодаря тесным семейным связям в египетской мифологии, а также тому факту, что египтяне не заключали инцест под запрет, многие исследователи пришли к мысли - инцест был обычным делом в Древнем Египте."

Замечательно! Хорошее начало.

Если образование не позваляет увидеть где именно читать то я вам выделил.

Действительно, образование мне не позволяет читать подобную чушь.

Идем далее,книга английского египтолога Гэйя Робинсона "Женщины в Древнем Египте" так же утверждает и доказывает, что подобные браки внутри царственной семьи существовали.

Ну, начнем с того, что египтолог не Робинсон, а Робинс. И книга не "Женщины в Древнем Египте", а "Women of Ancient Egypt", т.е. "Женщина древнего Египта". В свой статье ""A Critical Examination of the Theory of the Right to the Throne of Ancient Egypt Passed Through the Female Line in the 18th Dynasty" Робинс пишет совершенно противоположные вещи!

'Not all kings marry women of royal birth, or have mothers of royal birth, and this makes no difference to the position of the king or his queens on the monuments. Indeed, with the presumably high rate of mortality, any form of inheritance which was rigidly formulated on the existence of a particular person would be impracticable.' (Robins, 1983, 71 f).

А теперь окончательный вывод, для тех кто в танке, после которого я не намерен продолжать дисскусию.
Инцест в Древнем Египте существовал и не считался чем то постыдным.
Прибегали к нему в основном внутри царственной семьи дабы:
1.Подчеркнуть свое божественное происхождение.
2.Распределить власть среди "своих".
В ряде случаев это был чисто ритуальный брак, в большинстве же это был брак как мы его понимаем сейчас.

А вот что пишет Katherine М. Griffis (Greenberg)
(краткая информация о ней - http://www.getcited.org/mbrz/11083158) реальный египтолог, аспирант, преподаватель Института Востоковедения Оксфордского Университета на портале Чикагского университета "Did pharoahs really marry their sisters?"
https://listhost.uchicago.edu/pipermail ... 00975.html

However, such "brother-sister marriages" need not be incestuous physical relationships and this thesis is supported by the work of Mertz (1952) and Robins (1983 and 1993)!

Перевевожу для тех, кто сидя в танке, думает что все остальные находятся там же:
Однако, браки "брат-сестра" не должны иметь физических отношений, т.е. классифицироваться как инцестивные. Этого тезиса придерживаются в своих работах Barbara Mertz ("Certain Titles of the Egyptian Queens and Their Bearing on the Hereditary Right to the Throne", Barbara Mertz, University of Chicago, (dissertation), 1952) и Gay Robins (Robins, Gay 1993. "Women of Ancient Egypt". Cambridge:Harvard University Press.)

А теперь найдите мне университет, где преподает Caroline Seawright! Кстати, вот ее персональная страничка:

И вот что она там пишет на страничке 2000 года:

http://www.thekeep.org/~kunoichi/kunoic ... oline.html

I'm going to go through the book, "Egyptian Grammar" by A.H. Gardiner, and try to learn Middle Egyptian hieroglyphs. In this column, I will attempt to share what I learn as I go along!

Перевожу: "Я собираюсь проштудировать книгу А.Н.Гардинера "Египетская Грамматика" и посредством этого узнать египетские иероглифы..." и т.д. Это преподаватель-египтолог!!
Вы сказали, что она преподает? Как может преподавать египтологию девушка 28 лет, которая взялась "проштудировать Грамматику др-Е.Я." семь лет назад??? Вы в своем уме? Вы вообще хоть в чем-нибудь разбираетесь? Где ваша логика?

[Dis]

Брак с единоутробной сестрой был в Древнем Египте обыкновенным делом. Царицы были почти всегда родными сестрами своих мужей

Вы написали единоутробной

Не вижу никакого противоречия, учитывая то, что ты отстаиваешь родство по материнской линии
Может быть, ты ко всему прочему не знаешь еще, кто такие единоутробные брат и сестра?

[devarim]

Хорошо, объясняю еще раз.
В вопросах кровосмешения в царственных семьях фараонов я целиком и полностью опроверг ошибочную точку зрения юриста Черниловского, опираясь на авторитетные мнения выпускников и работников четырех самых уважаемых в мире университетов (исключая буквально единицы): University of Chicago, Cambridge, Harvard, Oxford.