Немного О Македонском, немного о Ганнибале...

Самые разные вопросы по истории.

Модератор: Morag

Кто круче? (критерий определите для себя сами)

Александр
3
33%
Ганнибал
2
22%
Юлий Цезарь
1
11%
Пирр
1
11%
Дарий
0
Голосов нет
Мильтиад
0
Голосов нет
Чапаев
2
22%
 
Всего голосов : 9

Немного О Македонском, немного о Ганнибале...

Сообщение kosta » Вт июн 26, 2007 1:13 pm

Привет.
История стара и всем давно известна. Жили-были греки, довольно развитые, но жудко примитивные в глазах наших современников. Этих примитивных греков щимили все: персы, восточные варвары, различные племена и даже греки из соседних полисов. Но было недалеко от греции ма-а-а-алнькое государство — Македония. И жил в нем царь Филлип. Дядька был веселый, впрочем как и все македонцы. И религия, говорят у них тоже была веселая.
(Кстати, может кто-нибудь знает о ней что-нибудь?)
И вот этот дядька захватил всю грецию нах. Сказалась демократический форма правления, когда решения принимались заплывшей жиром верхушкой путем голосования. Как и всякий монстр, достигший определенной точки своего развития, Греция должна была либо расширятся, либо погибнуть. (Наверное поэтому американцы в последнее время ассоциируют себя с греками :twisted: ) Но даже под правлением такого веселого и боевого дядьки как царь Филлип, новообразовавшемуся монстру было не так легко сделать шаг вперед. Впереди была Персия, огромная и богатая, казавшаяся неприступной и непобедимой, хотя недавний поход 10 000 показал некою слабинку. Видимо на тот момент монстр Персия тоже находился уже не в лучшей форме. Кроме того в мировозрении тогдашнего мира существовали некоторые границы, за которые заглядывали разве, что греческие пираты. Рассказать об этом они конечно никому не могли — их казнили не особенно вникая в их географические познания. Фактически ни один житель греции не мог провести успешную экспансию. Верхи не хотели (у них и так все было), а низы не могли разшевелить верхи (потому что у верхов и так все было). Однако проект обещал быть долгосрочным и все терпеливо ждали.

А вот теперь внимание — вопрос!
Как кстати родиля такой человек как Александр Великий. Не раньше, не позже. Именно в той социальной прослойке, где у него было множество полномочий и возможностей проявить себя. Он был рожден в определенный час. Его отправили на обучение к Аристотелю. Могу поспорить, что это обучение сильно отличалость от любого эксклюзивного современного образования. И самое интересное. Этот человек прожил ровно столько, сколько ему понадобилось для проведения экспансии. Будучи неоднократно серьезно раненым в боях, он умер именно тогда, когда его империя уже не могла более расширятся. Может его каким-то образом спечиально построили: эдакий греческий вариант терминатора?
Аватара пользователя
kosta
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Ср май 17, 2006 10:51 am
Откуда: Kharkov

Сообщение McGregor » Вт июн 26, 2007 1:29 pm

kosta
Как кстати родиля такой человек как Александр Великий. Не раньше, не позже. Именно в той социальной прослойке, где у него было множество полномочий и возможностей проявить себя.

Немного напоминает реакцию Ватсона на объяснения Холмса: "Ну это же так просто!" :)
Не Александр, и даже не его отец Филипп создали "Великую Македонию". Еще царь Александр I Филэллин, современник Фемистокла, Леонида и Ксеркса, создал "базис" - крупное Македонское государство. Затем его энергичные преемники, например Архелай и Пердикка II, вели активную внешнюю политику, реформируя армию и экономику. И знаменитая кавалерия, и фаланга тяжелых педзейтаров появилась при них. И только потом пришел "многомудрый" Филипп II, собрал все воедино и осуществил то, что незнакомым с историей Македонии людям кажется революцией, а на самом деле было кульминацией поступательного движения. Так что Александр - не "одинокая звезда, вовремя сверкнувшая на небосклоне", а продукт последовательной политики чуть ли не всей династии Аргеадов.
Ye Jacobites By Name
McGregor
Странник
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Чт апр 19, 2007 8:01 pm
Откуда: Highland

Сообщение kosta » Вт июн 26, 2007 1:45 pm

Немного напоминает реакцию Ватсона на объяснения Холмса: "Ну это же так просто!"


Согласен, похоже :lol:
Слово «продукт» очень подходит. Только дальше это никуда не пошло. Так в чем же был изначальный замысел?
Аватара пользователя
kosta
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Ср май 17, 2006 10:51 am
Откуда: Kharkov

Сообщение McGregor » Вт июн 26, 2007 1:59 pm

kosta
Так в чем же был изначальный замысел?

Сначала "универсально-подсознательный" - стать самым-самым государством среди своих соседей. Филипп II уже вполне сознательно трансформировал его в гегемонию в Греции (отсюда, кстати, и идея похода на Восток - для сплочения нации эллинов под его мудрым руководством). Александр же погнался за химерой - мировым господством. Его "звезда" сгорела, и, после некоторого хаоса, новые македонские цари, Антигониды, вернулись к прагматической политике гегемонии в Грецией.
Ye Jacobites By Name
McGregor
Странник
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Чт апр 19, 2007 8:01 pm
Откуда: Highland

Сообщение Змей » Вт июн 26, 2007 4:40 pm

Вообще, почему такие люди как Александр появляются на свет такая тема была,надо поискать :roll: Наверное в каждом народе есть свой великий пассионарий и более того они продолжат рождаться ибо все циклично. Сильно сомневаюсь, что Александр думал о великой Македонии свершая свои завоевания.
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Сообщение McGregor » Ср июн 27, 2007 12:12 pm

А если не отрываться от реальности и не уноситься в "эмпиреи", то "великими" люди становятся после своей смерти - пиар-с! Умри Ганнибал в день сражения при Каннах - остался бы на века великим победителем Рима, и миллионы бы рассуждали: "А вот останься он жив - был бы Древний Карфаген, а не Рим..."
Александр - "везунчик". Ему катастрофически везло всю жизнь. Во-первых, отец "сколотил" державу и... умер. Пользуйся, сын, не напрягайся - все уже есть! Далее, на всем пути из Греции в Индию ему встретились только три серьезных противника (даже не уровня гения - так, хорошие, упорные вояки): Мемнон, Спитамен и Пор. И что? Первый умер в самом начале реализации своего "плана "Анаконда", голову второго принесли в мешке "соратнеги", а третий счел за лучшее побрататься с завоевателем и стать его вассалом - тише едешь, дальше будешь...
При сравнении с тем же Ганнибалом (Фабий, Марцелл, Сципион) путь Александра просто безоблачен и усыпан розами.
Так что скажу банальность (но она - факт!) - для того, чтобы стать Великим,талантов мало- нужно еще, чтобы повезло...
Ye Jacobites By Name
McGregor
Странник
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Чт апр 19, 2007 8:01 pm
Откуда: Highland

Сообщение Змей » Ср июн 27, 2007 12:32 pm

Ганнибала помнили бы вне зависимости победил бы он или нет.
Отрицать приставку Великий глупо.
Для своего неспокойного времени эти люди сделали невозможное,именно поэтому их помнят.
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Сообщение McGregor » Ср июн 27, 2007 3:37 pm

Змей
эти люди сделали невозможное

Если кто-то сделал невозможное - значит, оно уже не невозможно :)
А вот некий галльский вождь (у него даже имени нет, только титул - "бренн") взял Рим. И что? Не было в Галлии Плутархов, Аппианов и даже Полибиев... Вот и не стал великим.

Ingwar
Вот касательно этой книги и взглядов автора на татаро-монгольское иго, здесь все ну очень спорно. Гумилев мне не нравится как раз тем, что притягивает за уши факты там, где это ему нужно. Например, там, где упоминаются его любимые кочевники

Именно так 8)
Ye Jacobites By Name
McGregor
Странник
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Чт апр 19, 2007 8:01 pm
Откуда: Highland

Сообщение Змей » Ср июн 27, 2007 6:26 pm

McGregor писал(а):Если кто-то сделал невозможное - значит, оно уже не невозможно :)
Срфистика.

McGregor писал(а):А вот некий галльский вождь (у него даже имени нет, только титул - "бренн") взял Рим. И что? Не было в Галлии Плутархов, Аппианов и даже Полибиев... Вот и не стал великим.
Стал,тока не у греков с римлянами.
Meine Ehre Heisst Treue
Аватара пользователя
Змей
Тайный Советник
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Вт июл 27, 2004 1:38 pm
Откуда: из тьмы веков

Сообщение Кассивелан » Чт июн 28, 2007 10:08 am

Вопрос темы заключался в том, был ли Александр античным кибОргом? :lol: Да несомненно, причем его конкретно апгрейдили перед походом в Азию. Жаль, микросхемы не вынесли тропического климата... 8)

McGregor писал(а):А если не отрываться от реальности и не уноситься в "эмпиреи", то "великими" люди становятся после своей смерти - пиар-с! Умри Ганнибал в день сражения при Каннах - остался бы на века великим победителем Рима, и миллионы бы рассуждали: "А вот останься он жив - был бы Древний Карфаген, а не Рим..."

Он и так им остался, Великим Победителем римлян. 8) А умри он сразу после Канн - вся его грандиозная затея после такой иронии Судьбы выглядела бы нелепо (с точки зрения изначального Замысла; героем он бы все равно остался). Все равно, что Александр зависает после Гавгамелл, и персы улыбаются...

Александр - "везунчик". Ему катастрофически везло всю жизнь. Во-первых, отец "сколотил" державу и... умер. Пользуйся, сын, не напрягайся - все уже есть!

Не совсем... Ему-таки пришлось напрячься, чтобы удержать эту структуру в своих руках - пресечь кипеш на северных иллирийских рубежах и устранить угрозу в лице сепаратиста-Демосфена.
Бабла назанимать опять же... :lol:

Первый умер в самом начале реализации своего "плана "Анаконда",

К этому приложили руку израильские спецслужбы 8)

голову второго принесли в мешке "соратнеги",

Вот с этим ему крупно повезло, не спорю :)

а третий счел за лучшее побрататься с завоевателем и стать его вассалом - тише едешь, дальше будешь...

Его можно понять - у него на горизонте маячили разборки с Нандами.

При сравнении с тем же Ганнибалом (Фабий, Марцелл, Сципион) путь Александра просто безоблачен и усыпан розами.

С одной стороны, сам менталитет патриотов-римлян и населения скроенной из сатрапий деспотии уже не поддается сравнению.
Но с другой - чтобы разгонять облака над Балканами, финикийским побережьем, среднеазиатскими кочевьями и усыпать розами путь через малярийные джунгли и пустыни, куда не совались в свое время даже ассирийские и халдейские армии - тоже нужно немало здоровья 8) и мегабайт на жестком диске :lol:

Так что скажу банальность (но она - факт!) - для того, чтобы стать Великим,талантов мало- нужно еще, чтобы повезло...

Ну хорошо, а если вернуться к тому же Ганнибалу - разве он не стал Великим? Несмотря на постоянную непруху - неслыханные потери при переправе в Италию (Пиренеи-Альпы-Родан), италийский народ подтягиваться в его ряды не спешит - выжидает чем дело кончится, Карфаген кидает, подмоги нет, жратвы мало, глаз и то потерял, не говоря уже о слонах 8) Однако все это с успехом компенсировалось его полководческим талантом: Рим на ушах, на Капитолии реет зеленый флаг, ворота храма Януса нараспашку, паника в сенате, мародеры бесчинствуют на улицах... :twisted:
Не выполнив изначальной цели, он, тем не менее, прославился своими сражениями. Так ведь и Александр сделал только половину дела 8) Он сам себя избавил от успеха, расширив свои планы от сокрушения Персии до покорения мира 8)
Или тот же Пирр... Этому непоперло с самого детства. Однако ж в списке величайших полководцев древности он значится. 8)

А вот некий галльский вождь (у него даже имени нет, только титул - "бренн") взял Рим. И что? Не было в Галлии Плутархов, Аппианов и даже Полибиев... Вот и не стал великим.

Если враги донесли до нас память о нем - видимо, стал 8)
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Morag » Чт июн 28, 2007 10:51 am

McGregor писал(а):А вот некий галльский вождь (у него даже имени нет, только титул - "бренн")
Это спорный вопрос. Было такое кельтское имя - Бранн (Бренн - на английский лад), множество раз зафиксированное много где именно как имя, а не как титул.
взял Рим. И что? Не было в Галлии Плутархов, Аппианов и даже Полибиев... Вот и не стал великим.
Гы, как это не стал? Ими же и прославлен, римлян потом долго колбасило от упоминания галлов.
Я слышу зов, похожий на крик,
Я вижу тени убитых птиц,
Мне снова нужен древний язык,
Потопом смытый с древних страниц... (Тэм)
Аватара пользователя
Morag
Арийский Кундель
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Чт июл 15, 2004 10:38 pm

Сообщение Ingwar » Чт июн 28, 2007 1:15 pm

Бесспорно, дорогие мои, только то, что вы на завтрак съели, а в истории спорного и так очень много. Но теория пассионарности дает ответы на очень многие вопросы, на которые раньше никто ответить не мог ничего, кроме "так было"

А я не знаю, да ;) Историографию в универе не проходил 8) Что касается теории пассионарности, она мне нравится, но вот беда, она плохо доказана самим Гумилевым.
И даже если идет дождь,
Завтра будет Солнце.
Я буду двигаться вперед,
Пока сердце бьется.

(St1m)
Аватара пользователя
Ingwar
 
Сообщения: 0
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2005 12:26 am
Откуда: Русь

Сообщение McGregor » Чт июн 28, 2007 1:31 pm

Кассивелан
Он и так им остался, Великим Победителем римлян.

А как же знаменитый ответ Сципиону? "Если бы я победил при Заме, я бы стоял на первом месте..."
:)
Не совсем... Ему-таки пришлось напрячься, чтобы удержать эту структуру в своих руках - пресечь кипеш на северных иллирийских рубежах и устранить угрозу в лице сепаратиста-Демосфена.

Ну, на такие подвиги сподоблялисьмногие македонские цари - практически все, у кого было время на внешнюю политику.
тоже нужно немало здоровья

Так его-то в итоге и не хватило...
Ну хорошо, а если вернуться к тому же Ганнибалу

Вопрос, наверное, не в том, был ли Ганнибал великим (был, конечно), а в том, что получилось бы у Александра на его месте... Не было у македонского царя таких упорных противников и такой извилистой судьбы.
Или тот же Пирр

Антипод Александра - не везло практически ни в чем. Вот пример человека, который никогда не опускал руки - несмотря ни на что. Потому лично я и считаю его самым ярким героем античности.
Если враги донесли до нас память о нем - видимо, стал

И что мы о нем знаем? Время, место рождения, смерти? Имя хотя бы настоящее? И был ли он вообще, или это легендарный собирательный образ?
Morag
Это спорный вопрос. Было такое кельтское имя - Бранн

У греко-римских авторов есть два Бренна - один разоряет Рим, а другой - Македонию. И оба "по совместительству" носят имена-титулы... Кстати, "соратника" второго Бренна зовут Бельгий... Тоже то ли имя, то ли происхождение.
Ingwar
но вот беда, она плохо доказана самим Гумилевым.

:) А ее еще кто-то пытался доказать?
Ye Jacobites By Name
McGregor
Странник
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Чт апр 19, 2007 8:01 pm
Откуда: Highland

Сообщение Кассивелан » Пн июл 02, 2007 8:56 pm

McGregor писал(а):А как же знаменитый ответ Сципиону? "Если бы я победил при Заме, я бы стоял на первом месте..."
:)

Я имел в виду то, что римлян еще никто так не мочил на собственном поле, как Ганнибал, в течение 15-ти лет 8)
К сожалению, победа при Заме для него - Утопия. Он сам это признал еще до того, как засвистели пилумы.

Ну, на такие подвиги сподоблялисьмногие македонские цари - практически все, у кого было время на внешнюю политику.

Да, только никто ведь из них не владел впридачу Элладой, пускай и загибающейся от кризиса полисного строя 8)

тоже нужно немало здоровья

Так его-то в итоге и не хватило...

:lol: Еще бы! Я к тому, что осада Тира или удержание берегов Яксарта требуют не только везения.

Ну хорошо, а если вернуться к тому же Ганнибалу

Вопрос, наверное, не в том, был ли Ганнибал великим (был, конечно), а в том, что получилось бы у Александра на его месте... Не было у македонского царя таких упорных противников и такой извилистой судьбы.

Помнится, сами римляне понтовались, со слов А.К.Цека - типа загляни к ним в Италию хоть сам Александр - огреб бы по полной... :lol:
Мое мнение - Александр бы не добился большего. 8)
Но... Александр отдавал себе отчет в своих действиях (по большей части) :lol: а Ганнибал был просто одержим детскими паттернами. 8)

Или тот же Пирр

Антипод Александра - не везло практически ни в чем. Вот пример человека, который никогда не опускал руки - несмотря ни на что. Потому лично я и считаю его самым ярким героем античности.

:) Полностью одобряю :D Этот герой сам взял у Судьбы то, что ему причиталось.

Если враги донесли до нас память о нем - видимо, стал

И что мы о нем знаем? Время, место рождения, смерти? Имя хотя бы настоящее? И был ли он вообще, или это легендарный собирательный образ?

Боюсь, что римляне сами не знали таких тонкостей его биографии - может потому что не все выжившие понимали галльский язык... ;)
FIRE WALK WITH ME !
Аватара пользователя
Кассивелан
Кундель-Варвар
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2005 8:50 pm
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение McGregor » Пт июл 13, 2007 10:55 pm

Кассивелан
Я имел в виду то, что римлян еще никто так не мочил на собственном поле, как Ганнибал, в течение 15-ти лет

Ну, обсуждаемый нами "Бренн" вообще Рим взял, да и этруски в свое время здорово кровь портили (к слову, если я не ошибаюсь, там та же история: Порсенна - это не имя царя, а его титул). А если не идти так далеко, то Кавдинское ущелье с ярмом - такому унижению римлян даже Ганнибал не подвергал (повторит "подвиг" только Сурена, убив Красса). Ну и Пирр, конечно.
К сожалению, победа при Заме для него - Утопия. Он сам это признал еще до того, как засвистели пилумы.

Кампания в Африке была проиграна не им - когда Сципион разбил Сифакса и поставил вместо него Массинису, ганнибал был еще в Италии...
Да, только никто ведь из них не владел впридачу Элладой, пускай и загибающейся от кризиса полисного строя

Вот именно. Без Александра I и Архелая не было бы ни Филиппа, ни АМ.
Я к тому, что осада Тира или удержание берегов Яксарта требуют не только везения.

Осада Тира вряд ли потребовала каких-то особых талантов, кроме тех. что имелись у македонских инженеров. А в Бактрии и Согдиане АМ, безусловно, провел свою лучшую кампанию. Но кто ему там противостоял? Партизаны.
Я не говорю, что македонец был бездарь. Я говорю, что оценить объективно силу и глубину его талантов мы не можем - не было на его пути непреодолимых препятствий и достойных соперников.
Но... Александр отдавал себе отчет в своих действиях (по большей части) а Ганнибал был просто одержим детскими паттернами.

А по-моему, наоборот. Ганнибал не совершал политических ошибок. А АМ постоянно требовал обожествления себя, проскинезы, женить македонян на персиянках... Хотя прекрасно знал, какое недовольство у македонцев он вызывает этими мерами. В итоге войско ему отомстило в Индии, отказавшись идти дальше.
Ye Jacobites By Name
McGregor
Странник
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Чт апр 19, 2007 8:01 pm
Откуда: Highland

След.

Вернуться в ИСТОРИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron