Мария Стюарт и Елизавета

[Morag]

Смотрела вчера по «культуре» фильм про Марию Стюарт (великолепный фильм, спасибо Дис за рекомендацию). Но я принципиально не согласна с «политикой партии». Сразу видно, что фильм снимался шотландской стороной Вообще-то я всегда именно на этой стороне, но не в случае «Мария Стюарт – Елизавета»

С какой стати во всех бедах Марии Стюарт обвиняют Елизавету?

Прикинь, Дис, тебе бы какая-нибудь Маняша написала: ты, Дис, незаконнорожденная у своего папочки, а я, седьмая вода на киселе, единственная имею право на твою квартиру, поэтому освободи ее в трехдневный срок, а я по доброте душевной и с христианской милостью обещаю не вызывать милицию, когда ты будешь бомжевать в моем подъезде.

Ну как, наполняет твое сердце любовь к Маняше?

Какого черта Марии Стюарт претендовала на престол Англии, если она даже шотландский удержать не могла? Ведь не голодала, корона на голове была, страной правила, спала с кем захочешь. Что еще надо? Зачем ей корона Англии? Что в Англии пряники вкуснее?

Ах, какая печальная и трудная судьба у Марии Стюарт. А что у Елизаветы не был трудным путь к трону? Такая же молодая, так же было трудно. В общем, было еще труднее.

И собственно, все беды Марии Стюарт начались до ее приезда в Англию. Ведь она сама довела себя до этого своим бездарным правлением и пристрастием к смазливым мужчинам. Елизавета тоже конечно была не без греха, но не позволяла им править ею.

И Елизавету можно понять, Мария Стюарт претендовала на трон и имела поддержку в Англии среди некоторых людей. Ее существование было опасно. А трон Елизаветы довольно шаток. Ей так же как и Стюарт нужно было выжить и сохранить трон. Даже когда Мария Стюарт уже ни на что не претендовала, она все равно представляла опасность, ибо была дурочкой и позволяла собой манипулировать врагам Елизаветы.

Казнь Марии Стюарт была разумным решением с точки зрения королевы Англии.

[Dis]

По формальным основаниям у Марии Стюарт действительно были права на престол Англии. Однако съесть то он съесть, да кто ж ему дасть.
У Джеймса V, отца Марии, был, к примеру, незаконнорожденный сын - Джеймс Стюарт, граф Морэй. Но он даже и не заикался о престоле Шотландии, поскольку не был рожден в законном браке. Если бы Мария Стюарт не поссорилась с ним в день свадьбы с Генри Дарнли, то ее судьба могла сложиться иначе. Поскольку поддержка Морэя была весомым фактором.
Мария Стюарт была внучатой племянницей Генриха VIII и на этом основании считала себя законной наследницей английской короны в противовес Елизавете, дочери Генриха от Анны Болейн. Окружение Марии Стюарт внушало гордой шотландской принцессе, что у неё гораздо больше прав, нежели у «бастарда» — Елизаветы. Однако в завещании Генриха VIII Мария Стюарт не значилась в качестве возможного претендента. С другой стороны многие католики в Англии и за её пределами считали её законной или уж во всяком случае более желательной королевой — в противовес «еретичке» Елизавете. Сама Мария всячески подчёркивала свой приоритет и не отказалась от этой мысли, даже находясь под следствием.

Я Марию не осуждаю и не поддерживаю. Но казнь королевы - это опаснейший прецедент!
Заговор Баббингтона был раскрыт прежде, чем заговорщики успели хоть что-то сделать. Вполне достаточно было ужесточить условия содержания Марии, а не казнить ее. Казнь сделала из нее мученицу, и все, чего ей не прощали при жизни, ей простили после смерти.
А этот опасный политический прецедент в виде казни королевы стоил жизни одному из моих любимых королей - ее внуку. Хотя, конечно, думаю, что если бы даже такого прецедента не существовало, подлый Кромвель все равно бы что-нибудь выдумал

[Fossegrim]

Прикинь, Дис, тебе бы какая-нибудь Маняша написала: ты, Дис, незаконнорожденная у своего папочки, а я, седьмая вода на киселе, единственная имею право на твою квартиру, поэтому освободи ее в трехдневный срок, а я по доброте душевной и с христианской милостью обещаю не вызывать милицию, когда ты будешь бомжевать в моем подъезде.

А вот и ещё одна схема, породившая ещё один прецедент: арабо-израильский конфликт))) На самом деле, и схема-то была не нова даже во времена Марии Стюарт...

[Morag]

Вот именно!

И потом у Елизаветы были гены отца, который казнил всех направо и налево. А уж таких врагов, кто пытается сесть на твое место – тем более.

Елизавета поступила именно так, как должна была поступить королева, повелительница страны. Она защищала свою монархию.

Что же до ее незаконнорожденности – так Генрих был женат на Анне Болейн. А что без согласия Папы Римского – так это проблемы Папы.

Генрих признал дочь законной – этого абсолютно достаточно. Елизавета была королевой от бога, это ли не лучшее доказательство ее законнорожденности?

Хотя, конечно, она создала прецедент…

[Dis]

Из того, что мне известно, - Генрих признал Елизавету третьей в очереди своей наследницей по завещанию. А при жизни он считал ее бастардом.
Генрих отрекся от католицизма, но с позиций католиков, его брак с Екатериной Арагонской был расторгнут незаконно.

[Fossegrim]

По сути, католики потеряли право голоса, причем окончательно и навсегда (в Англии, по крайней мере). А из отношений Англия-Шотландия... ну, как оно ни прискорбно, ты же понимаешь, кто диктовал условия.. Поэтому несмотря на католичность Шотландии, на династические заморочки оно никак не повлияло.

[Dis]

Можно лишить людей права голоса, но нельзя лишить их возможности иметь свое мнение.
Людовик XIV отменил Нантский эдикт и изгнал протестантов из Франции; и был при этом ничуть не более прав, чем Генрих VIII - в отношении католиков.

[Morag]

Из того, что мне известно, - Генрих признал Елизавету третьей в очереди своей наследницей по завещанию.

Да, а Марию он какой по счету наследницей указал?

А при жизни он считал ее бастардом.

Он был женат на ее матери, но ненавидел ее, вот и на дочке отразилась эта ненависть.

Генрих отрекся от католицизма, но с позиций католиков, его брак с Екатериной Арагонской был расторгнут незаконно.

Ну и что? В тот момент правящей религией был не католицизм. Мало ли с чьей позиции чего не законно. С позиции англиканской церкви было все законно.

Можно лишить людей права голоса, но нельзя лишить их возможности иметь свое мнение.

Как ты понимаешь, очень даже можно... с помощью топора.

и был при этом ничуть не более прав, чем Генрих VIII - в отношении католиков.

Мы же не религиозный здесь вопрос обсуждаем

[Dis]

а Марию он какой по счету наследницей указал?

А Марию Стюарт не указал.
Кроме того, я думаю, что он-то вообще не думал, что его сын так рано умрет.

Любил/ненавидел. Изабо Баварская тоже прилюдно объявила своего сына, будущего Карла VII, незаконнорожденным, что создало ему значительные проблемы в овладении троном.
Поскольку законность его происхождения так же, как и в случае с Елизаветой, находилась под вопросом. Причем, он мог быть даже не сыном короля, и даже - при особом невезении - не сыном брата короля.

С позиции англиканской церкви было все законно

Англиканской церкви на тот момент было без году 3 дня. Ее король и создал как раз с той целью, чтобы обойти вето или проволочки со стороны Рима.
Есть мнение, что Анна Болейн вышла замуж уже беременной, что опять же не прибавляет законности рождению ее дочери. Кстати, по моему, из-за ее беременности король и торопился так сильно.
Все это давало католикам повод оспаривать законность прав Елизаветы. При этом Мария Стюарт, невзирая на более дальнее родство, была рождена при обстоятельствах, законность которых принята всеми.

Можно лишить людей права голоса, но нельзя лишить их возможности иметь свое мнение.

Как ты понимаешь, очень даже можно... с помощью топора

Мнение не исчезает и со смертью. В Японии некоторые полагали, что мертвый враг даже опаснее живого.