Народы Шотландии

[Mimoza]

Здравствуйте. В книге "История Шотландии" написано, что ее населяли пять народов. Не могу сообразить какие? Скоты, пикты - а кто еще?

[Dis]

Бритты, пикты, скотты, германцы (англы, саксы доходили в Лоуленд и частично оккупировали его), скандинавы.

[Mimoza]

Dis, спасибочки вам! подскажте еще пожалуйста, с римлинами воевали скоты или пикты? и все ж пикты кельты или нет?

[Helding]

Я отвечу Вам так, как мне когда-то ответила Дис.
Ви таки задаёте такие вопросы, на которые современные учёные не могут найти ответ.

[Morag]

подскажте еще пожалуйста, с римлинами воевали скоты или пикты?

Сами римские источники не делают такого уточнения, называют их всех "северные племена", "каледонцы" и т.п. Нигде не сказано, что это родственные галлам или бриттам народы, но и не отрицается.

Официальная наука утверждает, что массовое переселение скоттов из Ирландии в Шотландию началось с 5 века нашей эры (даже с конца пятого века), значит, римляне воевали не со скоттами, а с пиктами и другими иберийскими племенами, которые там на то время были.

Но античные источники указывают, что на севере было два народа. Кого они имели в виду под вторым народом, не известно. Возможно какие-то кельтские племена, возможно, другие иберийские племена, от которых не осталось даже памяти.

Ведь переселение скоттов могло на самом деле начаться и раньше, просто не настолько оно было массовым, в конце концов от Ирландии до Шотландии слишком близко, чтобы не перебегать друг другу дорожки или не смотаться в гости к соседям.

[Dis]

С римлянами воевали бритты и пикты, а позднее и скотты.
Западная часть - Аргайл (Argyle), Кинтайр (Kintyre) и прилегающие острова были заселены прибывшими в 3-м и 4-м столетии из северной Ирландии воинственными скоттами (Scots), которые образовали свое королевство Далриада.
Скотты приплывали в южную Шотландию еще во времена нахождения там римских легионов, где они вместе с пиктами совершали набеги на чужеземцев. Несколько столетий после прибытия скоттов в Каледонию между ними и пиктами лилась кровь.
Пикты были кельтского происхождения и пришли в Шотландию в течение первого тысячелетия до н.э. в ходе великой миграции кельтов.
Впрочем, некоторые ученые оспаривают кельтское происхождение пиктов. Однако от их культуры уцелело столь мало, что ни у кого нет исчерпывающих доказательств их происхождения.
Агнес Маккензи:
"Общий вывод, который позволяют сделать этнология и археология, а также здравый смысл, заключается в том, что народ, получивший когда-то название «пикты», состоял просто из жителей Каледонии, которые к 3 в. представляли собой смешанный этнос, в котором, вероятно, доминирующим был кельтский компонент. Кельтским, скорее всего, был и правящий класс".

[Mimoza]

о Dis, о Morag восхищена вашими знаниями, спасибочки за ответы. скажите плиз если знаете еще вот что, пикты и баски это одно и то же? пикты были только в Шотландии или в Уэльсе то же? пикты были в Ирландии? пикты были во Франции? в Испании?

[Isarna]

Есть такой термин - "Старая Европа". Не беря в расчет его сомнительную историческую достоверность и то, что он изначально относился скорее к средиземноморью, можно сказать - он удобный. Удобный, потому что его можно приравнять к фразе "Европа до прихода индоевропейцев". До кельтов на территории тех же Франции, Испании, Британских островов жили автохтонные, коренные народы, еще аж со времен палеолита (или же они просто пришли на эти земли раньше кельтов). Вот они и стали потом субстратом, на который наслоилась кельтская культура. На территории Шотландии это - пикты, на территории части Франции и Испании - иберы и баски. НО, как здесь уже неоднократно повторялось, это всего лишь одна из гипотез, очень упрощенная к тому же. Были ли народности этого субстрата родственны друг другу или тем же кельтам, со 100% достоверностью не докажут даже современные исследования ДНК европейских гаплогрупп.
Соответственно, именно пикты - только в Шотландии. В Ирландии имеются упоминания о народе, который может быть ветвью пиктов - круитни, но с такой же степенью достоверности круитни могут быть кельтами, как и пикты. Хотя есть и альтернативное мнение, что пикты ведут происхождение от иберов. А баски и поныне живут на своих исконных территориях - в Стране басков, автономном образовании на севере Испании.

[Morag]

Круитни - они и есть пикты. Пикты - это их латинское название, а сами себя они круитне называли. Иберами называют и басков, и пиктов, и вообще все докельтское население, Это к вопросу о том, являются ли пикты кельтами или иберийцами. И хотя Дис пишет, что пикты кельты (а Дис спец в шотландской истории), в МГУ нам преподавали, что нет, не кельты они. Более того, хотя пиктов и называют иберийцами, но узоры, которые они оставили на камнях, встречаются только в Шотландии, особый тип узоров, не кельтский, который больше нигде в мире не повторялся. И наследования по женской линии, которым знамениты пикты, у кельтов не было, как впрочем и у ирландских круитне. Но есть предположение, что ирландские круитне находились под влиянием кельтов, и поэтому быстро сменили "ориентацию". В то время как в Шотландии это произошло значительно позже, и историки успели его зафиксировать.

Это ничего не доказывает, но все же дает вероятность, что пикты, они же круитне, скорее всего не кельты, а докельтское население Британских островов.

[Helding]

Докельтское не означает иберийское.

[Isarna]

Определенно не означает. По мнению некоторых лингвистов и археологов, лигуры, иберы, аквитаны и васконы (два последних народа как раз и считаются предками басков) - ветви одной доиндоевропейской неолитической культуры (кардиальной керамики). Это доказывает прежде всего лингвистический, а не археологический материал - сходство морфологии языка иберов и баскского. Однако из этого отнюдь не вытекает их тождество - лишь предположительно дальнее родство. По другому же не менее распространенному мнению, на сей раз более аргументированному с точки зрения археологии, баски (точнее, аквитаны и васконы) и вовсе потомки артенакской культуры центра Франции и с иберами никак не связаны, окромя проживания в "докельтской" Западной Европе наряду с уймой других автохтонных и пришлых народностей.
Иберийское происхождение пиктов тоже с полной достоверностью не подтверждено ни лингвистически, ни археологически ввиду скупости данных. Называть всех подряд иберийцами - такая тенденция действительно существовала у ученых начала 20 века (зачастую вслед за древними авторами), но с тех пор многие теории (в том числе о связи, например, кавказских иберийцев с испанскими) были пересмотрены.

[Morag]

Докельтское не означает иберийское.

Однозначно, но одно не исключает другого. В любом случае с пиктами нет окончательной ясности. На мой взгляд, причислять их к кельтам преждевременно.

[Вячеслав]

подскажте еще пожалуйста, с римлинами воевали скоты или пикты?

Сами римские источники не делают такого уточнения, называют их всех "северные

Но античные источники указывают, что на севере было два народа. Кого они имели в виду под вторым народом, не известно. Возможно какие-то кельтские племена, возможно, другие иберийские племена, от которых не осталось даже памяти.

Иберийские племена на севере Шотландии?!

[Вячеслав]

С римлянами воевали бритты и пикты, а позднее и скотты.

Пикты были кельтского происхождения и пришли в Шотландию в течение первого тысячелетия до н.э. в ходе великой миграции кельтов.

не было никакой великой миграции кельтов в Шотландию

Агнес Маккензи:
"Общий вывод, который позволяют сделать этнология и археология, а также здравый смысл, заключается в том, что народ, получивший когда-то название «пикты», состоял просто из жителей Каледонии, которые к 3 в. представляли собой смешанный этнос, в котором, вероятно, доминирующим был кельтский компонент. Кельтским, скорее всего, был и правящий класс".

Да по всей видимости пикты и были самыми настоящими кельтами,точнее одними из изначальных

[Вячеслав]

Есть такой термин - "Старая Европа". Не беря в расчет его сомнительную историческую достоверность и то, что он изначально относился скорее к средиземноморью, можно сказать - он удобный. Удобный, потому что его можно приравнять к фразе "Европа до прихода индоевропейцев". До кельтов на территории тех же Франции, Испании, Британских островов жили автохтонные, коренные народы, еще аж со времен палеолита (или же они просто пришли на эти земли раньше кельтов). Вот они и стали потом субстратом, на который наслоилась кельтская культура. На территории Шотландии это - пикты, на территории части Франции и Испании - иберы и баски. .

есть хоть какое нибудь свидетельство в пользу того что пикты были т.н. доиндоевропейским населением? да и с какой стати надо так удревлять пиктов и пользоваться этим термином для всяких выдумок. римляне когда впервые вотрглись в Шотландию, никаких пиктов там не заметили вообще так что возможно, пикты -это какая то довольно поздняя конфедерация каледонских племён, не древнее 3 века н.э.

Иберийское происхождение пиктов тоже с полной достоверностью не подтверждено ни лингвистически, ни археологически ввиду скупости данных. Называть всех подряд иберийцами - такая тенденция действительно существовала у ученых начала 20 века (зачастую вслед за древними авторами), но с тех пор многие теории (в том числе о связи, например, кавказских иберийцев с испанскими) были пересмотрены.

ничего удивительного в том что среди учёных бытовало мнение о иберийском происхождении населения северо-запада Европы нет.Т.к. начиная с неолита у Британских островов наиболее тесная связь, именно с Иберией,западной Францией, и западным Средиземноморьем, это путь по которому неолитические культуры проникали в Британию. И эти контакты и ориентация Британии на юго-запад Европы продолжались аж до раннего железного века и только с наступлением Гальштатта фокус контактов начинает смещаться в центральную Европу (это видимо следствие того, что кельты вторглись туда в промежутке между 8 и 5 веками) но даже после этого в железного века контакты западных областей Британии именно с Иберией продолжаются.НО это же не повод называть население Шотландии иберами.