Про убийство короля это правда?

[Mimoza]

на сайте celtica.ru ужасная статья, что ирландцы убивали королей, неужто это правда, не могу поверить в такой ужас!!!!!!!!!!! какой в этом смысл так жестоко
. не могу поверить что у кельтов были человеческие жертвы

[Morag]

Ну здрасте, приехали.

На определенном историческом периоде человеческие жертвоприношения были у всех народов. Ну или почти у всех. У индоевропейских у всех, по крайней мере. А уж в Ирландии - так там целые болота человеческих жертв. И еще в основании всех древних крепостей тоже.

Это никоим образом не характеризует кельтов, как страшных людоедов. И у римлян, и у славян, и у германцев - у всех народов был такой этап. Видимо, как-то и почему-то человечеству надо было через это пройти.

Меня всегда умиляет это удивление - как! у славных кельтов были две тысячи лет назад человеческие жертвоприношения?! Не может быть, какая жестокость. А концлагеря в прошлом веке - не жестокость? В них погибли миллионы людей, чего вы не возмущаетесь? Как, у германцев были человеческие жертвоприношения? Нет, ну что вы, они же пушистые зайчики, как можно.

Кельты вовсе не лубочные безобидные мультяшки. Суровый, жесткий, воинственный народ, живший по своим не менее суровым законам, и идущий в общей канве страшной человеческой истории.

[Helding]

Всё по чесноку. Геронтоцид в узкой форме, вот как это истолковывается. Царь - муж Морриган (или кого-то из её ипостасей). Стал старенький, - хвост не торчит - голову с плеч. Новый царь - новый муж. Залог успеха племени и своего двора. Традицию "Кровь и Почва" никто не отменял. )))
Это говорит о том, что к выбору царя ирландцы относились ответственно. Смерть была неизбежна от усекновения главы, так что...

[Saendalai Morfesae]

Вопрос спорный о причинах, ибо царей убивали всегда и разными способами. Но о том, что богам в жертву периодически приносили царей или они имели особое происхождеине - нету.

[Isarna]

Ну не такой уж и спорный, особенно у кельтов, в памятниках которых миллион примеров той самой традиции "Кровь и Почва", или "Синдром бесплодной земли", как кому угодно)) Это не жертва богам, а обеспечение плодородия земель и благополучия племени. Сакральное существо никак не может быть дряхлым, убогим или калекой, ибо его убожество автоматически проецируется на землю, ходячую квинтэссенцию оплодотворяющей силы для которой оно собой являет. Все действительно по чесноку))

[Saendalai Morfesae]

Ну не такой уж и спорный, особенно у кельтов, в памятниках которых миллион примеров той самой традиции "Кровь и Почва", или "Синдром бесплодной земли", как кому угодно)) Это не жертва богам, а обеспечение плодородия земель и благополучия племени. Сакральное существо никак не может быть дряхлым, убогим или калекой, ибо его убожество автоматически проецируется на землю, ходячую квинтэссенцию оплодотворяющей силы для которой оно собой являет. Все действительно по чесноку))

предоставьте источники существования у кельтов подобной традиции

[Helding]

Теренс Пауэлл проканает в качестве авторитета?

[Saendalai Morfesae]

Источник - это совеременное событию творение, если что. Если бы, допустим римляне, описали жертвоприношения, можно еще допустить, а так.....

[Isarna]

Повторю еще раз - это были НЕ жертвоприношения. Традиция в данном случае заключается не конкретно в цепочке исторически зафиксированных ритуальных убийств королей, а в глубоко архаичном комплексе связи царской власти с землей, которой этот царь правит, священного брака короля с богиней - воплощением идеи страны и даже воплощением самой этой власти. То, что у кельтов подобный комплекс существовал - не подлежит никакому сомнению. Его примеры сотнями представлены в ирландском эпосе. Если необходимо, я могу сходу перечислить добрый десяток.
По поводу "доказательств" из античных источников - для римлян, общественная структура которых на момент более тесного контакта с кельтами уже перестала быть традиционной, причины смерти вождей могут быть неявными. Более того, те же галлы к началу романизации под средиземноморским влиянием тоже уже утратили часть древнейших обрядов, а бритты и гойделы на том этапе, когда это практиковалось со всей очевидностью, античными источниками не зафиксированы. Поэтому культурологам и историкам зачастую остается лишь реконструировать эти обряды на основании данных эпоса, отражавшего основное - глубокую традиционность кельтской культуры, от пространственной ориентации и такого архиважного аспекта, как царская власть, до повседневной жизни, строящейся исключительно по мифологическим образцам.

[Morag]

Источник - это совеременное событию творение, если что. Если бы, допустим римляне, описали жертвоприношения, можно еще допустить, а так.....

Источники - ирландские законодательные трактаты, где указываются гейсы короля и прямо говорится, что за нарушение гейсов следует смерть короля. Другие источники - ирландские саги, которые во множестве этот процесс описывают. Третьи источники - археология, которая тоже является косвенным источником - найденные останки ритуально умерщвленных королей.

В общем - это официальная позиция историков на данный момент.

Подробнее об этом лучше почитать в "Золотой Ветви" Фрейзера - толстое исследование с доказательствами, ссылками на источник и т.д. приводящее к выводу, что это своейственно чуть ли не всем народам, от африканцев до индейцев.

[Saendalai Morfesae]

Следует смерть короля, но ни где не говорится, что его должны принести в жертву. Фрезера я читал, и не всяким народам свойственно принесение в жертву вождей. Например, даже "кровавые" индейцы Южной Америки в жертву вождей не приносили, они просто жертвовали бога свою кровь, делая надрезы на теле. Так что, вопрос спорный. Опять же про саги - из записывали монахи и не факт что они записали все, как было, так как у них вполне могла стоять задача доказать "дикость" народа, к которому не пришел свет истинной веры (вспомните хотя бы эпизод про друида и Святого Патрика из жития последнего).

[Morag]

Вряд ли у монахов на том этапе стояла такая задача. К тому же миф чаще всего не говорит об этом прямо, вот, дескать, язычники убивали своих вождей. Нет, там красиво описана ежегодная битва между королем Артуром и королем Эльфов (ну это я уже бриттов беру), из которой сами те древние монахи, возможно, даже не могли сделать никаких выводов. Они просто записывали легенды. И кстати единый мотив у разных индо-европейских народов, заметьте.

Фрезер как раз описывает именно индо-европейские обряды жертв. Еще у Роберта Грейвса об этом довольно подробно.

Но в принципе, Saendalai Morfesae, вы правы в том, что ни та, ни другая версия не имеет бесспорных 100% доказательств. Мы, отстаивая свою, опираемся на археологию и мифологию.